Не древний Древний Египет - 3. Медный вопрос.

DrDurik
Может при Негаде они и тупей были, вам видней, вы специалист. Я в целом стараюсь рассуждать, ветку читаю, а вы в меня своими вазами тычете, из твёрдых пород.
Если люди были знакомы с геометрией, астрономией и механикой, создали такие сооружения глобальные, соответственно стремились минимизировать затраты и оптимизировать процесс. Отсюда вывод - надо вам пробовать пилить глиняным абразивом при помощи простейшего станочка.
Не получится - будем думать дальше, но медные свёрла мы отмели, надо искать альтернативу! А теперь буду вам помогать идеями.

DrDurik

Да, и в самом деле как то не то, почитайте Грималя http://bookre.org/reader?file=1295664&pg=3 там с оглавления, не могу ручаться что именно в этой книге, но точно помню читал о этом у него, автор хороший, прошу извинить что не нашел ссылку на русскоязычное издание.
И к сожалению некоторые источники литературы вообще в электронном виде не нашел.

Звучит как угроза :) Но все равно спасибо.

Давайте я по другому спрошу - у Грималя есть какие-то координальные отличия в позиции по вопросу меди от Лукаса?
Если нет, то касательно интересующих нас периодов могу с уверенностью сказать - меди было оооочень мало.
Но в любом случае за Грималя спасибо.

Это сообщение отредактировал DrDurik - 28.06.2018 - 02:21

Бонусный вопрос к тем кто не спит))))
Что не так с керном из заглавной картинки темы?

DrDurik

Но почему вы считаете что мало ? Я вот исхожу из того что медь не предназначалась простым людям, а для армии и строителей коих был не самый большой процент от общего населения должно было хватать.

Это не я так считаю. Есть люди которые этими подсчетами на хлеб зарабатывают - археологами их называют. Они с египтологами скооперировались, и выдали результат - в ширпотреб медь вышла только к 6-ой династии. И то, в большинстве случаев в виде амулетов и украшений.
До этого медь потихоньку вползала на свои позиции. Во времена культуры Негада 1 это были единичные экземпляры, крайне простых инструментов, изготовленных методом холодной ковки (данный метод имеет ряд существенных ограничений).
Во времена культуры Негада 2 меди стало больше, предметы стали крупней, но это все равно были единичные экземпляры, не исключено что завезенные из вне...

А сверление твердых пород камня появилось еще во времена культуры Негада 1, и в неизменном виде просуществовало вплоть до раннединастического периода, где благополучно угасло, хотя меди стало не в пример больше.
Вот и получается что медь не имеет никакого отношения к сверлению.

Что и кто имеет, вопрос другой, и в рамках этой темы не рассматривался, я говорил только за медь. Ибо есть несознательные товарищи, которые методом подмены понятий, забивают людям баки всякой чушью, к реальной истории не имеющей никакого отношения.

К вопросу о керне с первой картинки.
Какая трубка должна быть, что бы насверлить такой керн?

Не ты чо, "Так сверлили" сказал дядя с ютуба, значит так сверлили!)

опят этот идиот ТС будет нести идиотию в массы срясь с соими же мультами на тему своей идиотии. и конечно "бесплатно".

В частности колонна выдалбливаеться через пробивку шурфов (дырок В скалу) ТКА ВОТ шурф выдалбливают не весь а только периметр серединку же скалывают в 2-3 приёма по всей высоте поэтапно, а это 2/3 объёма выемки. и тд и тп но ТС тупой

Археология делает выводы по находкам - то есть по тем предметам, которые потеряли/выбросили/спрятали и не нашли.
Если уж медь была таким ценным материалом в "ранне-древнеегипетские времена", то и находок будет мало. Просто не разбазаривали... Всё в дело!

И вообще, странная статья - упирает на невозможность "медного сверления" - (не было меди - сверлили вовсю, меди стало больше - сверлить стали меньше).
Ладно, но чем тогда?

Есть следы от именно трубчатого сверла. Победита ещё не придумали, сталь не изобрели... лазеры и рептилоиды?
"Альтернативщики" предложили метод - когда инструмент мягче обрабатываемого материала. Как вариант - медь. Проверили и экспериментально, подсчитали расход металла, сверили форму пропила, документальную видео-съёмку произвели.

Не нравится медь? Есть ещё другие металлы- олово, цинк, золото, наконец!

Секундочку!
Речь-то о трубчатом сверлении, а просверлить круглое отверстие в вазе, можно и куском камня примерно цилиндрической формы. Подсыпая песочек и доливая воду.
Но куском камня не провести трубчатое сверление.
Из чего эту трубку сделать? Не из силумина-же, точно известно о каких металлах древние понятия не имели. А про медь - знали. И делали из неё предметы.
Попробовали реконструкторы медью сверлить - получилось.

Золотым сверлом остаётся ещё просверлить, бамбуковой/баобобовой/кипарисовой трубкой попробовать...

Так и другие не знают. Но предполагают.

Вы их пытаетесь опровергнуть на таких же предположениях.

"Если чайник у царя не качественный, значит качественных не было. - предположение выдаете за факт. Может жена царя зажала хороший в магилу кинуть :)
"Если сверла не найдены, значит их не было" - то же. Сверло - расходный материал, а медь была в цене. Не найдены- это значит что не найдены.

Наличие отверстий в ранних предметах не говорит о том, что египтяне не могли сверлить как-то иначе. Ранние отверстия возможно и деревом с песком делались - вопрос трудозатрат и технологии.

PS Выдернутые фразы из трудов, явные передергивания.... Очень похоже на "письмо ученому соседу".

Пост человека который ничего не делал руками, и даже себе не представляет чем, как и что можно обработать.

Гнутая? Ну или сверлили с ДВУХ сторон)))
Зачем такое делать "плазмеными лазерами" не понятно)))

По поводу "не найденых трубок":

В целом как и с долеритовыми шарами ТС опять облажался)))
Сверел, картинок, отверстий со следами сверления и абразива -полно, а вот с ЛАЗЕРАМИ и ЛЕВИТАЦИЕЙ все сложнее)))

Производство каменных сосудов, достигшее совершенства еще при I династии, по-прежнему процветало в эпоху Рамсесов. Из алебастра, сланца и мрамора вытачивали кувшины, вазы, сосуды, бокалы и чаши, порой украшенные фигурами людей или животных. Инструмент мастеров был предельно прост. Наиболее типичный — сверло с деревянной ручкой, вверху обтянутой кожей. Зажав каменную заготовку между колен, ремесленник высверливал ее, вращая сверло ладонями. Иногда его постигала неудача. Сверло могло пробить стенку сосуда, но это несчастье было поправимо: мастер аккуратно вырезал поврежденное место и ставил каменную заплату

Трубки из меди делать ещё не умели... Но бамбук-то наверное тогда уже произрастал.

Все уже распилено до нас :)

И просверлено тоже:

\\

Что именно должно было полюбому остаться? Тот же Васютин сверлил трубкой, сделанной из листа меди. Т.е., трубку не надо отливать.

Слушай, ты поднимаешь интересные вопросы, в которых интересно и познавательно разбираться. Я даже зелень данной теме отсыпал.
Но когда ты пытаешься подъебнуть Сенмута, то скатываешь в хер знает что.
Суть всей альтернативной истории в следующем - Они утверждают, что египтяне не только не могли сделать некоторые артефакты из твердого камня, но и не могли тягать тяжести, создать великие пирамиды и пр. При этом альты приписывают тем самым артефактам несуществующие определения, как-то "идеальная обработка", "лезвие ножа не пролезет", "200-тонные блоки" и прочее.
А по факту ничего такого нет. В Древнем Египте нет ничего такого, что можно было бы приписать высокотехнологичной цивилизации.

И что бы вы выкинули из истории Египта? Пирамиду Хеопса? Потому что камни "идеально обработаны", имеют вес "сотни тонн", и между ними "не пролазит лезвие ножа"? Или потому, что обработать гранит "невозможно ничем в то время", "дырки не просверлить" и т.д.? Ну так камней в сотни тонн в пирамиде нет (ни одного), обработанны они не идеально (подавляющее большинство вообще кое-как вырублено и уложено), но вполне классно для ручного труда, а лезвие ножа между ними не пролазит, т.к. они на раствор уложены (датирование которого, кстати, коррелирует с временем правления 4й династии).
А как быть с надписями в разгрузочных камерах? Часть из них не возможно было нанести после установки блоков в кладку. Причем надписи не прославляют царя, а являются строительными отметками с названиями бригад "друзей Хуфу" и пр. Т.е., строительные надписи нанесены во время строительства.
А как быть с тем фактом, что ладья Хуфу была закрыта в своем боксе 42-мя хорошо обработанными блоками в 16 тонн каждая? Что же это получается, египтяне могли ворочать многотонные блоки? Еще и обрабатывать их? Или ладья Хеопса - космический корабль?
Ну и как вы знаете, недавние опыты показали возможность обработки твердых пород камня примитивными технологиями.
Все это позволяет сказать, что стремление выкинуть пирамиду Хеопса (а вместе с ней и другие) из истории Египта не имеет под собой оснований, а является лишь стремлением и дальше впаривать свои сказки про какие-то там цивилизации.

Вся суть альтернативной истории сводится к передергиванию фактов, замалчиванию неудобных моментов и последующему обвинению в этом официальной египтологии.
На одном сайте я даже видел попытку отрицать, что египетские иероглифы принадлежат египтянам. Ибо они так красиво выбиты в твердых камнях, что египтяне этого сделать не могли.
Т.е. иероглифы, описывающие деяния египетских царей и народа в целом - это не египетские иероглифы, и египтяне их не набивали...

Вот и вся суть альт истории.

Для таких объемов сверлильных работ необходим легко возобновляемый ресурс РАЗНООБРАЗНОГО инструмента. Что вы уперлись в эту медь?! Как насчет керамического инструмента?

Где сравнение этих следов? Вазы высверленны, но высверлить можно и не только медным сверлом - костью, керамикой и т.д. На каком основании ты утверждаешь, что трубчатые сверла в додинастический и династический периоды были только медными?
На каком основании ты утверждаешь, что инструмент был одним и тем же?

Это сообщение отредактировал Волнолет - 28.06.2018 - 09:13