Как воевали рыцари Средневековья: расцвет феодальной конницы

эээ..Климыч уже все рассказал в своем ролике Феномен рыцарского доспеха. а ТС чего то намешал да еще и "освинился".

Ну, 10 кг не пробовал, а вот примерно 4-5 килограммовым двуручником из плющеной трубы в молодости вполне себе много махал, и на тренировках и в сшибках. Техник несколько, можно использовать тот же двуручник как топор в плотной сшибке, держа под гарду, можно просто вращать постоянно, восьмерки, диагонали, используешь инерцию... Это обычно применялось для проламывания строя.

Одноглазого черного?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Не смеши нас, "великий эксперт". Напиши еще, что ты сам лазил в архивы. Ты вон с поляками обсрался, когда дюковский первоисточник искал. Хотя все оформлено было по канону. Есть цитата, указан источник, осталось пойти в библиотеку где есть издание и проверить, но ты нИасилил. Здесь так же проверял? Спросил у Сланова, а он тебя в библиотеку послал? Или чужое мнение пересказываешь, не проверяя, как всегда.

Вот я и сходил и посмотрел. И увидел, что на конях все скачут безо всяких доспехов. Даже в интернете очень тяжело найти реконструктора в доспехах и на коне, даже если он просто стоит и никуда не скачет.
Сказки про "дестрие" оставьте тем, кто про бетон в доиндустриальную эпоху вещает. Мол было-было, а потом забыли.
Где эти дестрие сейчас? Где хотя бы их кости? Реальные костяки в могилах по нынешним меркам вообще пони. В наполеоновские времена у Наполеона в кирасирских полка принимали лошадой от 140 см в холке. И половина полков только назывались кирасирскими - кирас у них не было.
Что касается тяжеловозов, то они физически скакать не способны. Ходить и только медленно. У них т.н. "медвежья" походка.
Так что все эти "рыцари" скакали в бой в лучшем случае в шлеме. Кольчуга была только у князя, который сам в бой не скакал, а рулил с коня. Кираса и прочее была у кайзера и прочих курфюрстов. Вот эти курфюрстские доспехи и сохранились, хотя на всю европу было ровно дюжина курфюрстов, а вот просто рыцарских доспехов отчего то нет. Всё что есть - или новодел или турнирные, где нужно 10 метров проскакать.

Дэстриэ не порода, а определённые свойства коня. Это рыцарский, турнирный конь. Это как Феррари или Бугатти. Для понтов. Никто их массово не разводил и на войну не ездил, ибо это очень дорого. Для войны брали коней попроще.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Помню, в 90-е мы смотрели фильм Британского Королевского оружейного общества под названием что-то вроде "How man must be armed" - показано было послойное надевание доспеха, с поддоспешником, кольчугой и т.д. И там вроде бы звучали слова о том, что рыцарь в таком доспехе должен быть способен пробежать 50 метров и проплыть держась за коня 25 метров что ли...
А современные реконы не очень на конях то... Да и жалко современных лошадок...

А ты много современных реклнов видел? В чём проблема пробежать 50 метров?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Много видел. Проблема не в бежать, хотя тоже тяжко(может там был некий норматив, не помню сейчас). Проблема в "плыть в доспехе"

А проблемы спрыгнуть со скалы в доспехе нет?
Откуда ты это взял то?
Есть пруфы на средневековые нормы ГТО?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

О дестриэ тут уже написали.
Что касается крылатых гусар - а по разному, в зависимости от конкретной времени
В середине 17 века - из оборонительного у них чаще всего кираса, шлем, полная защита рук, иногда набедренники. Но зачастую при том бёдра могли защищать полы длинного толстого кафтана, а то и кожаного пальто, исполнявшего роль поддоспешника, и/или заодно ещё кольчужную рубаху под латным доспехом включать.
Но им нужно было гонять лёгкую кавалерию в степях, надо понимать.
Хотя при этом и вот такие комплекты у них встречались, и я не сказал бы, что это выглядит лёгким оснащением:

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 22.01.2025 - 12:31

Не совсем.
У полноценного латника, "предводителя копья", было несколько коней в походе. Как и у некоторых других бойцов, входивших в его копьё.
Дестриэ, боевого коня, на маршах не грузили.
Они были чисто для боя.
И эть не совсем именно свойства - дестриэ действительно выводили, причём даже не из скаковых пород.

Появление арбалета ...

4-5 кг? Нам то не ври.

Давнишний исследователь оружия и фехтования британской Королевской оружейной палаты Кейт Даклин утверждает: «По моему опыту работы в Королевской оружейной палате, где я изучал настоящее оружие различных периодов, могу утверждать, что европейский боевой меч с широким лезвием, будь то рубящий, колюще-рубящий или колющий, обычно весил от 2 фунтов для одноручной модели до 4,5 фунтов для двуручной. Мечи, изготовленные для других целей, например, для церемоний или казней, могли весить больше или меньше, но это не были боевые экземпляры».

В краткой статье о видах мечей XV-XVI вв. из собраний трех музеев, включая экспонаты из Музея Стибберт во Флоренции, д-р Тимоти Дроусон отмечал, что ни один из одноручных мечей не весил более 3,5 фунтов, и ни один двуручный меч не весил более 6 фунтов. 

То есть двуручник весил в диапазоне 2 - 2.5 кг.

В 90-е, кстати, на заре рекона, многие делали себе железки килограмма по 3 (одноручные) и потом удивлялись что это за дичь. Так что этот факт (про 4-5 кг) говорит только о твоём уровне погружения в тему, а не про реальное положение дел. Бегать ты мог хоть с ломом.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Первые средневековые европейские миниатюры, где можно найти изображение арбалета - от X века.
Церковный собор, где осуждено применение арбалетов против сеньоров - епним, 1139 год.
И?
Рыцарская кавалерия перестала быть решающей силой в Европе в этот период?

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 22.01.2025 - 12:47

Понятно что было несколько коней. Но пустить на фарш дестриэ позволить могли себе далеко не все.
Я про то, что из общей массы рыцарей, людей в общем то с каким-никаким, но достатком, дестриэ было не так много.
Я из источников почерпнул что всё-таки это был больше турнирный, чем военный конь.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Если я правильно понимаю, то противостоять конным рыцарям смогли по факту расцвета наёмничества.
И был комплекс причин в виде проявления огнестрела, развития оружия и тактики и экономической эффективности наёма рыцарей.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

А у меня сложилось впечатление, что это был конь для турниров и для войны. Ещё вернее - для боя, в переходах их не грузили.
Чтоб подытожить, приведу ссылку вот такую статью, выглядящую одной из наиболее вменяемых (с учётом сжатости и некоторой обобщенности) выжимок по данному вопросу:

https://topwar.ru/191753-pravda-o-rycarskih-konjah.html

Насчет того что атака рыцарской конницы выносила пехоту. Расскажите это швейцарским гвардейцам и их пикам. Они быстро научили рыцарей себя уважать.

Уход со сцены рыцарства как главной ударной силы европейских армий занял длительное время.
Первым звонком о том, что роль этой кавалерии снижается, или, по крайней мере, одна только тяжёлая латная кавалерия, без взаимодействия с другими "родами войск", уже не может зачастую в одиночку, "в одно рыло", решать исход противостояния, был период Столетней войны.
И я имею ввиду не только действия и тактику англичан, но и становление швейцарской пехоты в свой первоначальный, ещё не наемнический, период, пришедшийся на это же время.
Ответом на усиление пехоты - и обычной, и стрелков, и роли, и влияния, - было появление и распространение полного латного доспеха. А это - примерно начало XV века, ближе к концу первой четверти.
Большая часть сохранившихся полных латных комплектов всадников - это начиная с середины XV века выделки. Как раз период распространения так называемого готического доспеха, вслед которому появились максимилиановский и если не ошибаюсь гринвичский (английский).
Далее - появление всё более многочисленных подготовленных, профессиональных подразделений пехоты на поле боя, распространение и возрастание роли артиллерии и ручного огнестрельного оружия привело к увеличению толщины доспехов в ответственных местах - если толщина доспехов даже в ответственных местах во второй половине 15 века редко превышала 2,5...3 мм, то к концу 16 века встречались доспехи, чья толщина в таких местах могла составлять 7...10 мм.
А второе - переход к профессиональной тяжеловооруженной, латной полнодоспешной кавалерии, изначально сражавшейся в плотных строях, опираясь на тактику мощного таранного удара с использованием холодного орудия - вроде рот французских жандармов.
В конце концов распостранение тяжёлых мушкетов и облегчение полевой артиллерии, позволявшее менять позиции в течение боя, привело к отказу от такой кавалерии, и от такой тактики.
Кавалерия начала уповать на использование огнестрела.
И упор на использование холодного оружия как главного и основного для кавалериста вернули лишь Густаф Адольф в Тридцатилетнюю войну и Оливер Кромвель в Гражданскую войну в Англии.
Но та кавалерия была куда легче оснащена, нежели позднесредневековая.

Я тут в стороне оставил эволюцию средневековой итальянской и испанской армий, поскольку это более специфично.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 22.01.2025 - 13:30

Окончательное становление швейцарской пехоты - это не ранее начала 15 века, ну или самый конец 14-го.
Первые победы они одерживали за счёт того, что подлавливали австрийских рыцарей в низинах ну и давай их валунами-камнями сверху херачить. Примерно так.
Первая большая, а не местечковые по сути разборки, война, где они отличились, и которая им и дала всеевропейскую репутацию - это война с Бургундией.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 22.01.2025 - 13:27

Классику читаем. Кирпичников А.Н. "Древнерусское оружие. Мечи и сабли". Стр. 51 и далее. О размерах и массе клинков.
https://rodnovery.ru/images/knigi/Kirpichni...Mechi_sabli.pdf

Меч второй половины XI—XII вв. - около 1 кг, длинной - доходит до 95 см. Это норма.

Автор указывает: "В истории домонгольского рубящего оружия известны мечи XII—XIII вв. очень длинные (до 120 см) и тяжелые (около 2 кг.)". Это в виде исключения.

Это сообщение отредактировал 1980AS - 22.01.2025 - 13:36

Полному латному: миланскому, максимилиановскому или готическому доспеху до арбалета было похрену, его испытывали обстрелом из огнестрела, аркебузы, и якобы мушкета, хотя на счет мушкеты я сомневаюсь.

Из мушкетов тож, но это поздние. Такие отметины на доспехах, как вы знаете, обзывались proof marks, по крайней мере, как это принято в англоязычной литературе на данную тему.
Конечно, тестовому обстрелу подвергался только нагрудник кирасы.
Но в бою обычно попадания именно туда и приходились. Причём скорее в верхнюю половину.
Сейчас по памяти, но если я не ошибаюсь, утолщенные качественные нагрудники второй половины 16 века выделки могли выдержать (то есть без пробития) попадание мушкетной пули с 25-30 метров.
Правда, такие вот именно доспехи были по карману лишь относительно малому числу воинов.

А насчёт арбалетов - ну нет, поздние арбалеты с натяжкой с помощью блочного механизма или кранекина были весьма мощны, и даже поточнее того огнестрела они были, но только вот они и заметно дороже были, и не слишком скорострельны.
Поэтому их число в армиях было ограничено.

Тут вот ещё какой нюанс. Пробитие скажем кирасы латного доспеха - всегда вероятностный характер имело. В связи с криволинейной поверхностью деталей доспеха. Тут кроме точки попадания всегда влияло, под каким углом прилетает в эту конкретную точку доспеха арбалетный болт, стрела, пуля, ибо нередко они просто рикошетом уходили. Даже если толщина доспеха в этом месте составляла скажем пару миллиметров.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 22.01.2025 - 14:12

А я что написал? Ну если в целом говорить о массе меча.
А если в частном, то разговор про двуручные мечи и тяжёлый рыцарский доспех.
При чём тут русские с домонгольским оружием? Не та география, не та эпоха.

Размещено через приложение ЯПлакалъ