«Сатурн-5», как можно утерять технологию ракеты


Страницы: (16) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя »	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

~~andreimarkin~~	5.01.2016 - 17:29 [ показать ] 6
Статус: Offline Ярила Регистрация: 18.05.13 Сообщений: 1347	Большего бреда я не читал, я простой монтажник и без прокта ни шагу, без исполнительной объект не сдашь, а тут ракета и все дырки замазаны жвачкой.
	[^]

mixxa555	5.01.2016 - 17:31 [ показать ] 4
Статус: Offline Юморист Регистрация: 13.04.15 Сообщений: 427	Насколько я слышал есть еще 3 ракеты которые не полетели. Ну так пусть расконсервируют, дефектовку произведут и вперед в Бенгальский залив.)))
	[^]

MVP0007

5.01.2016 - 17:33

Статус: Offline

мясной

Регистрация: 8.12.13
Сообщений: 1745

Цитата (GlazkovAlexander @ 5.01.2016 - 15:18)

Что за очередная чушь про аполоны.. Весь мир следил за десятком запусков ракет на Луну а тут интернет брызгаслюны все пытаются доказать масонов и заговоры мира... Ногалицо.

Идиоты одним словом, Русские Космонавты (Гречкин и тп) с улыбкой говорят про долбаебов кто не верит про полеты на Луну.

Сам ты гречкин.

[^]

Басаревъ	5.01.2016 - 17:34 [ показать ] 7
Статус: Offline Призыватель призывников Регистрация: 3.07.13 Сообщений: 9322	Лично я верю в полёты американцев на Луну и в Сатурн-5. А почему после больше полувека не летали - так это же очевидно! Просто были выполнены все цели программы: Советы удалось опередить, нужные образцы привезены с Луны, эксперименты поставлены... Что ещё нужно? Ведь постоянное поселение на Луне не входило в планы. В общем, история подобна советским венероходам. Там тоже было несколько запусков, а затем - долгое затишье. Однако никто из нас не сомневается в реальности советских венерианских экспедиций.
	[^]

artmaniac	5.01.2016 - 17:39 [ показать ] 1
Статус: Online Ярила Регистрация: 29.04.07 Сообщений: 9777	Не текст, а сумбур. С одной стороны всё вертится вокруг да около одной мысли: "люди ушли, ушли и технологии". С другой сама эта мысль какая-то бредовая. Вот как мне кажется: если поставить задачу изготовить подобную ракету, её сделают. Хоть в СШП, хоть в России, хоть в Китае. Просто задачу такую не ставят. Если раньше была борьба за то, кто первый запустит спутник, кто первый запустит человека в космос и т. д., причём всё это с уклоном в военную тему - если не мы их, то они нас. Сейчас же такой гонки нет. Зато сейчас очень остро стоит вопрос безопасности (по моему мнению, просто потому, что эту безопасность можно дорого продать) и эффективности. В задаче добавляются ещё две переменные - сложность задачи повышается на два порядка. И ни причём здесь утерянные технологии. Это сообщение отредактировал artmaniac - 5.01.2016 - 17:39
	[^]

Astol	5.01.2016 - 17:39 [ показать ] 4
Статус: Offline Ярила Регистрация: 22.06.14 Сообщений: 1117	Не, можно техкарты с производств похерить, но основную документацию потерять не возможно! И чего то прям американцев демонизируют, не такие они уж и крутые, как их представляют.
	[^]

~~ra3vdx~~

5.01.2016 - 17:42

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 3763

РЫБА67

Цитата

Бред! Дальше можно не читать! Я так понял что если информация не в компе, то найти её варианта нет!?

Спешл фо ю:

Корпоративная память бывает двух видов: люди и документация. Люди помнят, как вещи работают, и знают, почему. Иногда они записывают эту информацию куда-нибудь и хранят свои записи где-нибудь. Это называется «документация». Корпоративная амнезия действует точно так же: люди уходят, и документация исчезает, гниёт или просто забывается.

Я провёл несколько десятилетий, работая в большой нефтехимической компании. В начале 1980-х мы спроектировали и построили завод, который переделывает одни углеводороды в другие углеводороды. За следующие 30 лет корпоративная память об этом заводе ослабла. Да, завод всё ещё работает и приносит фирме деньги; техобслуживание производится, и высокомудрые специалисты знают, что им надо подёргать и куда пнуть, чтобы завод продолжил работать.

Но компания абсолютно забыла, как этот завод работает.

Это произошло по вине нескольких факторов:

• Спад в нефтехимической промышленности в 1980-х и 1990-х заставил нас прекратить принимать на работу новых людей. В конце 1990-х, в нашей группе работали ребята в возрасте младше 35 или старше 55 — с очень редкими исключениями.

• Мы потихоньку перешли на проектирование с помощью компьютерных систем.

• Из-за корпоративных реорганизаций нам пришлось физически переезжать всем офисом с места на место.

• Корпоративное слияние несколькими годами позже полностью растворило нашу фирму в более крупной, вызвав глобальную перестройку отделов и перетасовку кадров.

Индустриальная археология

В начале 2000-х я и несколько моих коллег вышли на пенсию.

В конце 2000-х компания вспомнила о заводе и подумала, что было бы неплохо сделать с ним что-нибудь. Скажем, увеличить производство. К примеру, можно найти узкое место в производственном процессе и улучшить его, — технология-то эти 30 лет не стояла на месте, — и, может быть, пристроить ещё один цех.

И тут компания со всего маху впечатывается в кирпичную стену. Как этот завод был построен? Почему он был построен именно так, а не иначе? Как именно он работает? Для чего нужен чан А, зачем цеха Б и В соединены трубопроводом, почему трубопровод имеет диаметр именно Г, а не Д?

Корпоративная амнезия в действии. Гигантские машины, построенные инопланетянами с помощью их инопланетной технологии, чавкают, как заведённые, выдавая на-гора груды полимеров. Компания примерно представляет себе, как обслуживать эти машины, но понятия не имеет, что за удивительное волшебство творится внутри, и ни у кого нет ни малейшего представления о том, как они создавались. В общем, народ даже не уверен, что именно надо искать, и не знает, с какой стороны следует распутывать этот клубок.

Отыскиваются ребята, которые во время строительства этого завода уже работали в фирме. Теперь они занимают высокие должности и сидят в отдельных, кондиционированных кабинетах. Им дают задание найти документацию по означенному заводу. Это уже не корпоративная память, это больше похоже на индустриальную археологию. Никто не знает, какая документация по этому заводу существует, существует ли она вообще, и если да, то в каком виде она хранится, в каких форматах, что она в себя включает и где она лежит физически. Завод проектировался проектной группой, которой больше нет, в компании, которая с тех пор была поглощена, в офисе, который был закрыт, используя методы до-компьютерной эпохи, которые больше не применяются.

Ребята вспоминают детство с обязательным копошением в грязи, закатывают рукава дорогих пиджаков и принимаются за работу.

Первый шаг поисков очевиден: нужно узнать, как называется завод, о котором идёт речь. Оказывается, что рабочие называют место своей работы названием, производным от названия города, в котором он расположен, — и это единственный логичный момент во всей истории. Официально завод называется совсем иначе. Более того, когда его проектировали, у него было другое официальное название, а фирма, взявшая подряд на его строительство, обозвала его по-своему, но тоже вполне официально. В документах свободно и вперемешку используются все четыре названия.

Дальше сам читай.

И ТС, бля, где источник? Юзеры должны указывать, откуда сплагиатил?

Это сообщение отредактировал ra3vdx - 5.01.2016 - 17:53

[^]

Timer100

5.01.2016 - 18:08

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 12.11.14
Сообщений: 2751

Цитата (Басаревъ @ 5.01.2016 - 17:34)

Там тоже было несколько запусков, а затем - долгое затишье. Однако никто из нас не сомневается в реальности советских венерианских экспедиций.

Ага...подобная история... только почему-то, после затишья ( и даже откровенного развала 90-х!!!), мы двигатели для носителей у пиндосов не покупаем...

Это сообщение отредактировал Timer100 - 5.01.2016 - 18:09

[^]

~~HoiAn12~~

5.01.2016 - 18:12

-2

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.01.13
Сообщений: 5302

Цитата

И тут компания со всего маху впечатывается в кирпичную стену. Как этот завод был построен? Почему он был построен именно так, а не иначе? Как именно он работает? Для чего нужен чан А, зачем цеха Б и В соединены трубопроводом, почему трубопровод имеет диаметр именно Г, а не Д?

Ну да, все кругом тупые обезьяны. Никто ничего не знает, за все годы ничего не ломалось и не требовало никакого обслуживания, проверки состояния.
Сейчас летавшие и обслуживавшие тот же МиГ-15 давно на пенсии, но сегодняшние не разберутся что-ли? Это же не F-22! Надо будет повторить/починить, так разе что с электроникой будут проблемы ну и нефиг ламповое старьё пихать, планер только легче станет.

Так и с Сатурном, соберут что есть железного, ведь ни у кого нет сомнений что на современном оборудовании это несложно повторить, а БРЭО можно и новое сделать, более лёгкое, точное, малогабаритное и надёжное. Или нынче гироскопы хуже стали или микросхемы лампам проигрывают?

[^]

Timer100

5.01.2016 - 18:15

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 12.11.14
Сообщений: 2751

Цитата (ra3vdx @ 5.01.2016 - 17:42)

Но компания абсолютно забыла, как этот завод работает.

Компания не забыла.. иначе завод перестал бы существовать...Компания просто проёжила документацию...Потому. что некоторые доки надо обязывать хранить вечно (ну или 50 лет).. А их слили вместе с обычным бумажным мусором, типа накладных семилетней давности...

[^]

gogindra	5.01.2016 - 18:18 [ показать ] 2
Статус: Offline Ярила Регистрация: 24.08.13 Сообщений: 3536	Я провёл несколько десятилетий, работая в большой нефтехимической компании. В начале 1980-х мы спроектировали и построили завод, который переделывает одни углеводороды в другие углеводороды. За следующие 30 лет корпоративная память об этом заводе ослабла. Да, завод всё ещё работает и приносит фирме деньги; техобслуживание производится, и высокомудрые специалисты знают, что им надо подёргать и куда пнуть, чтобы завод продолжил работать. Но компания абсолютно забыла, как этот завод работает. Я конечно понимаю "хорошо, когда кто врёт весело и складно". НО вообще кто-то понимает (жертв ~~аборта~~ ЕГЭ - НЕ спрашиваю) - какая бредохуйня понаписана-понакакана!!! З.Ы. А у меня в НИИ/заводе - зашёл на участок - слесарь железную Йуховину напильником пидорирует. По ксерокопии (из Техархива) чертежа от 1986 года - правда - заверенной Отделом главного Технолога + с визой Типичного представителя - "разрешено на 2015/6". Пойдёт на очередные: и на сильный северный ветер, и на то дерево, до которого враг народа тупо докапывался с идиотским вопросом. Это сообщение отредактировал gogindra - 5.01.2016 - 18:19
	[^]

~~ra3vdx~~

5.01.2016 - 18:28

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 27.08.12
Сообщений: 3763

Цитата (HoiAn12 @ 5.01.2016 - 18:12)

Цитата

Блять.
Человек описывает реальную ситуацию с реальным заводом, действия, участником которых он был.

Но у вас, как всегда, имеется своё, беспезды ценное мнение. Такое чувство, что тут чат-боты пасутся.
Знаете, что мне напоминает наш диалог? Сцену из «Ложной слепоты».

— Расскажите мне больше о своих кузенах, — затребовал «Роршах».
— Наши кузены находятся на генеалогическом дереве, — ответила Саша, — вместе с племянницами, и племянниками, и неандертальцами. Мы недолюбливаем навязчивую родню.
— Мы бы хотели побольше узнать об этом дереве.
Саша выключила микрофон и глянула на нас, будто говоря: «Ну, куда уж яснее?»
— Не могло оно проанализировать эту реплику. Там три двусмысленности на две фразы. Оно их просто проигнорировало.
— Ну, «Роршах» же запросил разъяснений, — указала Бейтс.
— Он задал вопрос. Не одно и то же.
Бейтс все еще не догадывалась. А вот до Шпинделя начало доходить.
«Мы обычно находим племянников при помощи телескопов. Они жесткие, как гобблиниты».
Снова сознательная двусмысленность. А такого слова — «гобблиниты» — вообще нет.
В глазах лингвиста отражалась неизбежность решения. Саша застыла на краю обрыва, прикидывая глубину омута внизу.
— Вы забыли упомянуть о своем отце, — заметили на другом конце линии связи.
— Верно, «Роршах», — вполголоса согласилась Саша, перевела дыхание…
И выступила вперед:
— Так почему бы тебе не пососать мой жирный лохматый хер?
В вертушке воцарилось молчание. У Бейтс и Шпинделя отпали челюсти. Лингвист оборвала связь и обернулась к нам, ухмыляясь так широко, что я подумал: у нее сейчас верхняя часть головы отвалится.
— Саша, — выдохнула Бейтс. — Ты рехнулась?
— А какая разница? Этой штуке все равно. Она понятия не имеет, о чем я говорю.
— Что?
— И понятия не имеет, что отвечает, — добавила Саша.
— Погоди. Ты… нет, Сьюзен говорила, что они не попугай. Они знают правила.
К рулю встала Сьюзен.
— Да, и это так. Но сопоставительный анализ не требует понимания.
Бейтс покачала головой.
— Ты имеешь в виду, что мы разговаривали с… что оно даже не разумное?
— О, вполне может быть, что и разумное. Вот только мы с ним не общались, в привычном значении этого слова.
— Тогда что оно такое? Голосовая почта?
— Вообще-то, — медленно проговорил Шпиндель, — это, кажется, называют «китайской комнатой»…

Так вот, остальные спорят с вами, а я, как Саша в вышеприведенном отрывке, считаю, что это просто бессмысленно. Засим откланиваюсь.

[^]

~~HoiAn12~~

5.01.2016 - 18:32

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 20.01.13
Сообщений: 5302

Цитата

.Компания просто проёжила документацию...Потому. что некоторые доки надо обязывать хранить вечно

Даже на Жигули надо иметь документацию, что и когда менять, какие углы, зазоры выставлять и в каком порядке всё это разбирать собирать. А у вас завод десятилетиями без документации. Ню-ню.

[^]

~~humanrace~~

5.01.2016 - 18:44

-3

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.08.11
Сообщений: 1528

Цитата (ZloiTatarin @ 5.01.2016 - 16:07)

Цитата (humanrace @ 5.01.2016 - 15:58)

Цитата (Enkydu @ 5.01.2016 - 15:48)

Очередная попытка доказать успешность НАСА. Неудачная...

Ну да, неуспешны они конечно, куда им до роскосмоса!
Куда там уже 10 лет фоточки с поверхности марса присылают, цветные фото плутона весь мир смотрит, робот НАСА 20 лет летит и вышел на пределы солнечной системы.
Весь мир смотрит на фотографии других галактик полученных телескопом хаббл.
Куда там им до Роскосмоса, конечно) Наса уже роботов ко всем планетам солнечной системы запустила, приземлились на комету) Но куда там им до Рогозинских технологий))
Смешите дальше, ЕГЭ в действии.
Потом такие как вы пишут что им зарплаты не платят, а за что вам платить? за те 2 извилины?

А ничего что приобретают двигатели у нас для своих ракет?
НК-33А: это – не оригинальная разработка, а мощная модификация созданного в СССР НК-33. Идея появилась давно, но до сих пор это лучший ракетный двигатель, чем у США, которые, кстати, хотят получить свой собственный прототип.
«Ростех» курирует разработку «Солнечного лазера», который будет способен генерировать солнечную энергию в электрическую на Земле и, кроме того, сможет подавлять тайфуны и раскалывать астероиды. Революционную разработку обещают представить в скором будущем.
Крупнейшее предприятие по изготовлению всего спектра оптического стекла, Лыткаринский завод, известно во всем мире. Продукты завода используются для крупнейших в мире космических обсерваторий. Последний проект – обработка зеркала, диаметр которого достигает 3,7 метра, – занял более трех лет; это был заказ Исследовательского института наблюдательных наук Арьябхатта.

Читать полностью: http://www.km.ru/science-tech/2013/04/12/r...lany-roskosmosa

А как новости высоких технологий открываю там ни слова про Россию.
Это крупинка в море вот эти перчисленные вещи.
Рогозин самолично озвучивал вклад России в мировую космонавтику это где то 3 процента, погуглите найдете сами.
Вдумайтесь и протрезвейте уже наконец: 3 %

[^]

uncklemog	5.01.2016 - 18:58 [ показать ] 2
Статус: Offline Шутник Регистрация: 22.04.13 Сообщений: 98	3 процента, нубля. На наших кораблях летают, грузы возят. Спутники выводят. И 3 конечно процента, хули там, все го то людей вывозят туда и обратно. Добавлено в 18:59 И про разрозненность. Двигатель на одном заводе изготавливают.
	[^]

~~uniJap~~

5.01.2016 - 19:02

Статус: Offline

Крокодил, крокожу и буду крокодить!

Регистрация: 15.03.12
Сообщений: 4526

Цитата (agr30 @ 5.01.2016 - 18:24)

Одно сплошное балабольство от гуманитария для гуманитариев.
Любому состоявшемуся инженеру достаточно понимать принцип работы, чему его учат в соответствующих заведениях (да это тяжело и трудно, но Возможно бля!).

А Ford Mustang 1965 года таки производится, только дата производства новая и материалы новые и технологии (на ато.ру в свободной продаже). Новый Ford Mustang так же как и 1965-м ЕЗДИТ ПО ДОРОГАМ, он не начал печь пирожки или шить одежду. Соответственно и эта ваша ракета не должна копировать прежнюю до болтика, она должна ЛЕТЕТЬ.

ага. еще б нынешние чертежи читать нормально умели. насмотрелся, спасибо. на 140 лямов населения - пара сотен спецов по отрасли.

[^]

uncklemog	5.01.2016 - 19:08 [ показать ] 7
Статус: Offline Шутник Регистрация: 22.04.13 Сообщений: 98	Наши космонавты и учёные, так прямо и говорят, что передачи радиосигналов велись СО СТОРОНЫ ЛУНЫ! И что да, уголковый отражатель там появился в указанном месте. Это не значит что там люди их были. И ещё. Амеры потратили много денег на то, чтобы в художественных фильмах показать что они там были. Гораздо меньше нужно на то, чтобы отправить на место высадки видеокамеру, показать всем место высадки и оставленные там флажки и прочее. Это сообщение отредактировал uncklemog - 5.01.2016 - 19:09
	[^]

Ниссанчег	5.01.2016 - 19:12 [ показать ] 0
Статус: Offline Ярила Регистрация: 23.10.15 Сообщений: 2148	ЫЫыыыыыыыы бля Вот и опять до уголковых отражателей дошли)))))))
	[^]

RegionZemlya

5.01.2016 - 19:21

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 11.06.15
Сообщений: 8119

Цитата (Enkydu @ 5.01.2016 - 18:51)

http://doverchiv.narod.ru/AIPopov-moon/01.htm
Почитайте это. Вдумчиво почитайте. Очень грамотный материальчик, заставляет мозги задействовать... Подумайте и составьте СВОЁ мнение!

Подобные материалы читал. Всё хотелось бы почитать настолько же логичные опровержения сторонников - но при возникновении тем про Луну и пиндосов появляется стандартная стайка, которая начинает обзывать Попова и прочих мухиных безграмотными дураками и нести прочий бред. Я уж ники их выучил. Полистайте тройку тем, всех выявите. Скоро и здесь появятся и начнётся срач на тему безграмотные дураки не верите тому о чём обком приказал верить.

Им помогают не обеспокоенные интеллектом и чтением на данные темы со стандартными идиотизмами про ветер, не те валенки у якобы спайсонавтов и самое главное Леонов сказал значит всё так и было и партия следила и конечно разоблачила бы мерикосов.

А логичные опровержения некоторых тезисов встречаются, но они редки как кометы.

Кстати первый нассавец уже появился и начал конечно же с оскорблений оппонентов и дурака мухина, как обычно, ну ничего нового. Вы бы там методичку обновили чуть.

Это сообщение отредактировал RegionZemlya - 5.01.2016 - 19:30

[^]

~~люболюб~~	5.01.2016 - 19:26 [ показать ] 1
Статус: Offline Хохмач Регистрация: 18.04.15 Сообщений: 777	ПИЗДАБОЛЬСТВО!!!!!
	[^]

~~skar2012~~

5.01.2016 - 19:31

Статус: Offline

Патриот

Регистрация: 3.02.12
Сообщений: 802

Цитата (ra3vdx @ 5.01.2016 - 17:42)

РЫБА67

Цитата

Бред! Дальше можно не читать! Я так понял что если информация не в компе, то найти её варианта нет!?

Спешл фо ю:

Дальше сам читай.

И ТС, бля, где источник? Юзеры должны указывать, откуда сплагиатил?

А такая должность - технолог - ничего не говорит? Если на заводе не знают состава оборудования ( и не ремонтируют, не обновляют) он работать НЕ БУДЕТ.

А те, кого ты описал - менагеры, а не инженеры.

[^]

~~Jeep44~~	5.01.2016 - 19:32 [ показать ] 5
Статус: Offline Приколист Регистрация: 19.08.14 Сообщений: 377	Про утрату документации вполне правдиво, при условии, что она вообще существовала! Это не серийное производство! Ко мне, например, на то время простому слесарю, по три чертежа одного и того же узла в день приходило, с исправлениями и дополнениями, которые мы успешно использовали как салфетки впоследствии... Ввиду огромного количества организаций и, соответственно "архивов", собрать это в одном месте практически невозможно, да и пересчитывать всё надо, т.к. они на сегодняшний день бесполезны... Это сообщение отредактировал Jeep44 - 5.01.2016 - 19:33
	[^]

LeSabre

5.01.2016 - 20:12

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 19.06.12
Сообщений: 11072

RegionZemlya

Цитата

Всё хотелось бы почитать настолько же логичные опровержения сторонников - но при возникновении тем про Луну и пиндосов появляется стандартная стайка, которая начинает обзывать Попова и прочих мухиных безграмотными дураками и нести прочий бред.

Вот вам легкий разбор Попова тыц. 203 страницы.

А вообще, добивают разговоры, типа:
-Образцы грунта никто не видел за пределами США!!!111
в ответ - подборка конкретных образцов
-Этот грунт могли привезти автоматы! Никаких крупных не было!!!111
в ответ - конкретные образцы по 100-200-300 грамм
-Они никем не исследовались!!!111
в ответ - отчеты об исследованиях
- Вывсеврети, эта ниправильные исследования!!!111

Как альтернатива:
-Мягкая посадка на Луну никем и никогда не совершалась!
-Ссылки на аппараты, в.т.ч. и наши, естественно.
-Сажали только легкие(килограмм 100), и то при помощи подушки! Иное - нивазможна!
-Ссылка на ту же Луну-16.

После чего персонажи живенько перескакивают на другие аспекты. А в следующем луносраче толкают те же темы...

Это сообщение отредактировал LeSabre - 5.01.2016 - 20:21

[^]

~~zloi133~~

5.01.2016 - 20:25

Статус: Offline

Юморист

Регистрация: 19.12.14
Сообщений: 548

Цитата (LeSabre @ 5.01.2016 - 20:12)

RegionZemlya

Цитата

Ты сам-то читал этот документ? Ходил по ссылкам?

Вот про исследования лунного грунта:

Цитата

Наличие многочисленных работ по лунному грунту, выполненных учеными разных стран

А.И.Попова не убеждают, поскольку он считает (как ему это видится, см. далее), что эти работы

сфальсифицированы. Вот тут - Lunar Sample Compendium (2007 год)[142] приведен список 1979

исследований лунного грунта

Проходим по адресу и смотрим что там:

Это сообщение отредактировал zloi133 - 5.01.2016 - 20:26

[^]

LeSabre

5.01.2016 - 20:28

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 19.06.12
Сообщений: 11072

zloi133

Цитата

Ты сам-то читал этот документ? Ходил о ссылкам?

Вас удивляет, что в не самой свежей работе не все ссылки активны? Проверяется же запросто.

Цитата

Проходим по адресу и смотрим что там:

Вот вам рабочая.

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 54422
0 Пользователей: