Сражение под Прохоровкой.

Очень был рад получить объективную оценку своего военного образования и профессиональных качеств от генерала армии ВС РФ, судьи Верховного суда, а также эксперта всея Руси в одном лице Н.Берга. Спасибо, что снизошли, приму к сведению, учту в профессиональной деятельности, а также в повседневной жизни. Искренне Ваш.

Ну что вы,это вы снизошли и я счастлив, что вы потратили на меня свое драгоценное время.

И ради бога - не надо писать - "искренне ваш" - тут вы наврали сразу дважды.

Лучше напрягитесь и сообщите, как пехотный офицер и юрист - как немцы собирались выполнять задачи, поставленные их войскам в операции Цитадель.

А то я видимо по незнанию всерьез полагаю, что это "Цель наступления — «путём концентрического наступления окружить находящиеся в районе Курска войска противника и уничтожить их». При этом предполагалось «широко использовать момент внезапности», «обеспечить максимальное массирование ударных сил на узком участке» и «осуществить наступление в возможно быстром темпе»©

Через какие населенные пункты собирались германцы провести свое наступление.

Прохоровку - как вы сообщили - они брать не собирались.
Итак, что за свежие новости от пехотных юристов?

Просто оставлю это здесь (а чего? Док постит ехидные картинки, и мне тоже хочется).

Это сообщение отредактировал Drew1111 - 20.10.2016 - 23:26

Про последние срач(и).. Когда в нашей деревне лет 8-10 назад провели газ и воду, а родители уже немолодые были даже тогда, то наряду с работами в доме пришлось много копать по подводке воды и канализации. Хоть я и вырос в деревне, да и после окончания института там приходилось часто вкалывать, но вот выкопать яму под канализацию 3х3х2.5 в глубину и метров 200 под водопровод- пришлось постараться. Вдвоем с племянником, который тяжелее клавиатуры, наверное, не поднимал мы в первый день прокопали траншею глубиной порядка 1.8м и шириной 0.5 м. ( Его руки я берег- ладони мог сорвать в первые полчаса!)
На второй день мы копали яму под канализацию. Начали где-то в 9 утра, лестницу нам подали где-то в 5-6 вечера. То есть мужчина в самом соку + бывший ребенок за 9 часов работы подняли наверх порядка 25 кубов земли ( не глина). А тем более окопать танк 3-ем -5-ти здоровым мужчинам за 3-4 часа вполне возможно.
Мой отец застал войну. Как входили русские в 39-ом году в Зап.Белоруссию он, из-за возраста, помнит плохо. Что-то из Польши вспоминает. А вот как входили немцы, ему уже было 9 лет, помнит многое. (Уже писал об этом здесь.) Когда спросил его, на чем немцы перемещались, были-ли автоматы, то сказал, что немцы приехали на телегах, автоматов не видел, были винтовки! - А машины? - Ну были при штабе 2 машины.
и ЭТО АРМИЯ ВТОРЖЕНИЯ!!!

И еще повторю одну историю. Когда мой отец начал строить наш дом ( 1955-57-ой год), ему дали разрешение взять "лес" рядом с соседней деревней. Тамошний лесник ему рассказал и показал "могилки".
Когда с Востока пришли русские в бывшую Зап.Белоруссию, тут же всех крепких мужчин Полесской области, призвали в армию. На эту деревню- одели мужчин в форму, то ли дали оружие, то ли нет, бросили в атаку! А там сидит немец на вышке и строчит из пулемета! А в деревне 3 немца с фельдфебелем!
Пока не получили команду на отход, так эту деревню и не взяли! Немцы забрали оружие и ушли!
Так же и под Прохоровкой, думаю, было! Русские гнали на подвиг , а немцы расчетливо берегли своих..

Да я ничего особо и не опровергал.

А ты реально думаешь, что масса ВВ во взрывателе КТМ-1 составляет 710 - 621 = 89 г ?
Больше, чем заряд гранаты Ф-1 ??

И реально думаешь, что в хоть в каких-то справочниках (например, в википедии) под массой ВВ подразумевается разрывной заряд в корпусе снаряда в сумме с инициирующим зарядом во взрывателе ??

А мощность 1 г ВВ взрывателя, по-твоему, приблизительно равна мощности 1 г ВВ разрывного заряда, иначе как эти заряды можно суммировать?
Если это так, то тогда получается, что взрыватель КТМ-1 можно метать вручную, как осколочную гранату,
с такой же высокой эффективностью, причём взрываться такая "граната" будет просто от удара – ВВ ж там чувствительное…

А данные по 85 мм я взял у Широкорада:

Это сообщение отредактировал Xdot - 21.10.2016 - 00:19

))))))))))))))))))
Ладно когда у оппонента нет узкоспециализированных знаний, но когда нет знаний элементарной арифметики я теряюсь)))))))))))))))))))

Грубо объем извлеченного грунта:
Т-72
Длина корпуса (по грязевым щиткам) 6860
Ширина танка (по бортовым экранам) 3590
Высота линии огня, мм 1651(глубина капонира пусть будет на 300 мм ниже) 1351 мм
Объем 33 куба.
сраный Т-4
Длина корпуса 5890
Ширина 2880
глубина капонира Т-72+500 мм 1851
Объем 31 куб

В случае для Т-72 это работа для 3 человек, для сраного Т-4 для 5

Л-логика - я это не могу, значит и другие не могут :) С такой логикой не поспоришь

Наглядно показано моими оппонентами, как можно зафлеймить неудобные вопросы и зафлудить неприятную тему.
При этом горделиво приводятся - как и положено малограмотным людям (обожатели Рейха и ненавистники "Рашки" все малограмотные) - нелепые расчеты.

Хотя даже по поводу окапывания танков любому служилому понятно - сначала надо танк заправить, загрузить боеприпасами, проверить технику и оружие, накормить личный состав и дать ему отдохнуть.

Потому как завтра надо брать станцию Прохоровка, резать русским железную дорогу и брать склады с имуществом.

Но вместо логики - лепятся вопросы - а зачем немцам была нужна Прохоровка???, да они совсем не собирались наступать!!!, а они там окопались!!! - у них было несколько часов на окопаться!!!!

При этом игнорируются и задачи операции Цитадель и то, что до Прохоровки как раз немцы грызли нашу оборону, неся колоссальные потери и что после 12 июля немцы не продвинулись ни шиша, наоборот их посунули. Игнорируется и то, что потери сторон исчисляются не только танками, попадалась, например информация, что наши танкисты сильно проутюжили артиллерию эсэсовцев, а штурмовая авиация - выбила тыловые службы и немцы остались на мели - с мизерным снабжением потому.

Игнорируется и то, что переправа через Псел тоже накрылась медным тазом и бои за плацдарм немцы тоже проиграли.

Так как на все это ответить турдно - начинается флуд и переход на личность ТС)))

Как дети малые, ага)))

Ну раз оппоненты не могут ответить на простые вопросы и старательно убеждают всех, что Прохоровка немцам была вовсе не нужна - еще один вопросик простейший - а Берлин был немцам нужен?

Надо полагать - нет, раз они его сдали, а?

"Манштейн:

'С прекращением операции 'Цитадель' инициатива на Восточном театре военных действий окончательно перешла к советской стороне. После того как нам не удалось окружить крупные силы противника в районе Курской дуги и мы должны были прекратить сражение с бросаемыми в бой оперативными резервами противника еще до наступления решающего момента операции, неизбежно начал действовать фактор превосходства в силах. Наступление противника на Курской дуге было только началом перехода к крупному наступлению'.©

То есть, немцы собирались взять стратегическую инициативу путем уничтожения нашей крупной группировки войск. Что, кстати, Гитлер в соответсвующем приказе однозначно поставил задачей. Тут Моня нисколько не фантазирует. Заметьте, оба-два хорошо понимают, что у русских ни людей, ни танков не бесконечная прорва, как пускают пузыри иные придурки. Что стоит окружить и уничтожить такую группировку, как положение на доске изменится кардинальным образом. Еще раз подчеркиваю - главное уничтожить войска, а уж потом... Он только немножко опускает одну деталь. Несомненный переход стратегической инициативы к русским неразрывно связан с тем, что они сумели уничтожить аналогичные немецкие силы, и расклад получился зеркальным по отношению к чаяниям Гитлера. И никак иначе. Не мистическим пердячим паром двигались последующие события, а изменившимся соотношением сил. Один противник наубивал гораздо больше солдат и машин врага, и теперь вот так. Это понятно любому незамутненному сознанию, да только мути нагнали за столько десятилетий выше крыши.

'Дейли экспресс' 7 августа 1943 года, передовица:

'Победы в России создали определенные возможности в Средиземном море. Десяток германских дивизий мог бы удержать Муссолини у власти, но Гитлер не мог отвлечь из России даже такое небольшое число войск'.©

Понятно? Горстку сраной пехоты Гитлер пожалел для Италии. А кто-то утверждает, что под Курском не были собраны практически все тигры и пантеры. Заметьте, из России не мог отвлечь бедный Гитлер. Некоторые уроды пытаются представить дело так, будто где-то кроме России тоже находились значительные силы вермахта. По документам, ага. А Гитлер, дурак, тех документов не читал. Думал, нет у него больше резервов. Вот бы ему в советники кой-кого." ©

"Еще раз о том, почему Гитлер отправил практически все наличные тигры и пантеры под Курск. Первое - а как бы любой из нас поступил бы на его месте. Готовится решающее сражение. По данным разведки противник именно что собирается принять бой в заранее обозначенном месте. Собрал войска, совершенствует оборону, в другом месте капитальный удар наносить не собираеется. А хоть бы и собирался. Что, без тигров-пантер нельзя успешно обороняться? Запросто. А вот для успеха патентованного метода взлома советской обороны нужно собрать всю тяжелую технику в решающем месте. Поэтому большого количества такой техники держать на других фронтах, а тем более в тылу или в сраной Италии Гитлер позволить себе не мог. А малые количества держать зачем? Тиграм нужна свита, даже если их два или один. А для успеха удара под Курском туда нужно стянуть не только сами танки, но и всю челядь, которая может на них работать. Всю, какая есть. Потому что ее вообще нужно много, чтобы обеспечивать этих монстров, а она будет нести потери. В критический момент оставшиеся танки встанут из-за того, что холуев перебили или отсекли. Так и вышло в итоге. Поэтому если какой тигр и завалялся на другом фронте, то только потому, что его не успевали починить и отправить. А вот еще небезызвестный Мухин щедрой рукой отсыпал 100 пантер из 550, которые на тот момент у Гитлера точно были, учебным частям. Какие нахер учебные части накануне такого сражения. Из них забрали под метелку и технику, и людей. Все для фронта, все для победы. Новые курсанты поучатся пока пеше по-машинному, поездят на всяких развалюхах. Через пару недель с заводов начнут приходить новые машины, заводы ведь не встали. Так можно договориться до того, что из(якобы) 90 фердинандов штук 50 были в учебных частях, 20 в ремонте, 10 застряли, а 10 воевали. Поэтому немецкие цифирки наличия танков уже даже не смешат. Шутить надо в меру. Как и численность немецкой группировки в 900 000 человек. Умножайте на 2 - не ошибетесь. Все это издевательство над военной промышленностью Германии, над умственными способностями Гитлера имеет одну конечную цель - занизить потери немцев и обосрать таким обрадом нас. Еще бы, если миллион человек сразу замести под ковер, а из оставшегося вычитать - совсем другая картина. " ©

" Итак, лживый Гиллебранд говорит, что у немцев в войсках на 1 июля 1943 года было 428 пантер и 240 тигров. А на 1 августа - 524 пантеры и 261 тигр. Забавно, да? Какие нахер потери? Мало того, что заводы выпускают новые машины, те, которые есть, раскалываются от попадания русских снарядов на две такие же с иголочки и с удвоенной силой - что? - правильно, драпают на запад. Да я бы с такой статистикой наличия тяжелой техники этих большевиков в порошок бы стер. Что, говорите, статистикой много не намашешь, надо танки железные, а не бумажные? Подумаем. Суммарные потери тигров по Мюллеру на 1 июля 1943 года составляют 87 штук. Из них 33 только что. И еще успели куда-то просрать 83 новоиспеченные пантеры. Толи враки, толи партизаны и авиация наша постаралась, просто отметим. До ударов по районам сосредоточения еще 5 дней. Произведено тигров на 1 июля 402, а без 87 это будет 315. Может немножко не успели, но не 240 никак. без произведенных в июне 65 будет и то 250, хотя это абсурд. Абсурд вообще, что я на цифры этого брехуна опираюсь. Они врут обычно в разы, а не на проценты. Поехали дальше. Пантер на 1 июля произведено 763, а потеряно 83, как пишет этот врун. Итого есть 680. Это похоже на 428? Теперь вспомним, сколько эта гнида "выставила" на Курской дуге.
В интересах операции 'Цитадель' остальные участки Восточного фронта были лишены танков© - это его слова.

В группе армий 'Юг':

тд 'Великая Германия' - 16 танков типа VI

мд СС 'Адольф Гитлер' - 13 танков типа VI

мд СС 'Рейх' -14 танков типа VI

мд СС 'Мертвая голова' - 15 танков типа VI

В 10-й танковой бригаде 204 танка типа V, 45 танков типа VI



В группе армий 'Центр':

21-я танковая бригада - 45 танков типа VI



Всего 204 танка типа V, 148 танков типа VI



2. Состав: 10-я танковая бригада-штаб бригады, штаб 39-го танкового полка, танковые батальоны (51, 52, 503-й); 21-я танковая бригада - штаб бригады, танковые батальоны (216-й и 505-й); 656-й танкоистребительный полк - штаб полка, танкоистребительные дивизионы (653-й и 654-й). В составе этих дивизионов имелись также самоходные противотанковые орудия.©

204 пантеры от 680 составляют 30%.
148 тигров от 315 составляют 47%

Это называется концентрация? Это так "остальные были лишены"?" ©

" Гитлер вертится в гробу от таких "восхвалителей". Они его выставляют идиотом. Под Курском было мало тигров и пантер. Толи половина от наличных, толи меньше. А кто виноват? Тупой Гитлер. Он, бедняга, с того света орет - Я не тупой! Я все туда отправил! Всю наличность! - Нетушки, Адольф, стал нашим врагом, значит, стал другом этих блядей, которые нынче про тебя сказки рассказывают. Жри. "©

"Теперь о немцах. Их союзников и всяких неарийских приспешников вообще не трогаем. Мобилизационный потенциал Рейха оценивался в 20-24 млн. арийцев. К концу войны под знаменами было около 4 млн. Куда делись остальные? Берлин защищали малолетки и безногие инвалиды. Где бойцы при таких потерях "по документам"?
Для чего нужно уяснить правильную картину потерь? Потешить национальную гордость? Хорошо, но это не главное. Это нужно, чтобы понять, как на самом деле делается такая война, вот зачем. Нам срут в мозг для того, чтобы лишить правильного понимания, дезориентировать, чтобы в будущем мы были подготовлены к совершению трагической ошибки. Я утверждаю категорически, что если бы мы несли потери в солдатах по отношению к немцам 1,3/1, то мы бы неминуемо проиграли эту войну. А принимая во внимание ряд стратегических обстоятельств, нам бы и при 1/1 тоже конец пришел. Нельзя выиграть затяжную войну, неся потери больше, чем противник. Нельзя выйти из такой войны настоящим победителем, которого все боятся и не бросаются порвать на тряпки, если ты понес равные с противником потери. Германия разбита в лепешку, а СССР при таких же или бОльших потерях должен был оказаться в аналогичной ситуации, а это далеко не так. Следовательно? " ©

" Кстати, этот козел посреди своего вранья поминает важную вещь. А именно, что все документы засекречены, а часть лежит в президентском архиве, и никому их не показывают. Он, конечно, тут же делает предположение, что там скрываются страшные потери(вот смеху-то, после такой войны, после Хрущева, который их бы с радостью на заборе вывесил), что там про идиотизм Ротмистрова, Василевского и Сталина. На самом деле там этой темы нет, а есть наиболее грязные внешнеполитические аспекты Курской Битвы. Переломный момент в войне(а все заранее знали, что переломный) породил вокруг себя титаническую возню по всему миру. Зашевелились, забегали, запрыгали, планы на разные варианты составили, привели в движение очень серьезные силы. Высадка в Сицилии - лишь один из эпизодов. И, конечно, много очень тайных и очень грязных моментов, которые и по сию пору никто открывать не желает. " ©

"Откуда пошла легенда, что мы под Прохоровкой что-то проиграли? Ранее, всякая главпуровская погань типа Олейникова пыталась подкожно внедрить подобную мысль, но она никак не приживалась. Как и потуги пидараса Волкогонова ушли практически в пустоту. Ну не воспринимает народ. А тут мне попалась на глаза писулька, у которой заголовок "Бой под Прохоровкой мы проиграли вчистую", а подписана каким-то фашистом по прозвищу Мирослав Цаплюк. Понятно, эсэсовская гадина скорбит о своих неудачах, но имя-то славянское. У людей откладывается в мозгу какашка, будто это мы, русские, проиграли. А все из-за того, что фашистская сволочь тоже может называться Мирослав, Ростислав, Лесосплав... Короче, как обычно - будьте бдительны. " ©

"Надо еще провести инвентаризацию отдельных танковых батальонов, которые не тяжелые. Если там глубоко копать, то и с трофеями прояснится, и с количеством танков под Курском. Что касается тяжелой техники, то надо для начала отталкиваться от Гиллебранда, как я уже говорил. Но не от его дурацкой фразы про "выделено", а от его табличек, где ясно видно, что немцы к тому моменту имели 315 тигров и 680 пантер. Вместе это практически тысяча. Это наискромнейший счет, наверняка существенно заниженный. А также от другой его фразы(гораздо менее дурацкой), что другие фронта "лишили танков". Все отобрали нахер, не только тигры и пантеры, а все, что только можно. " ©

"Пока вы там резуноидов на чистую воду выводите, вы проморгали более опасного врага. И ребенка вместе с водой частенько выплескиваете. И правильные книги про войну пытаться писать некрасиво. Их надо писать наверняка. А то любая тварь, что пишет всякий вздор имеет отмазку, что пытался с самымы добрыми намерениями, да вот получилось это вот... В любом случае надо самые крупные вещи осветить однозначно добросовестно, вычленив главное, отбросив второстепенное. И никому не позволять обсуждать детали, пока о главном не договорились. Как ни смешно, надо даже решать проблему, кто победил - мы или немцы. Чтоб, сука, однозначно признал - не признал. А когда признает факт, нужно, чтоб оценил случайно - не случайно так вышло. Поскольку случайно только кошки родятся, то победа в войне будет итоговой оценкой всего и вся. С одной стороны и с другой. Можно еще поныть про генерала мороза, про трупами завалили, но это лоховство чистой воды. А вот серьезны вещи уже интересны. Я человек простой и приземленный. Я всю жизнь учусь у победителей. Тут реально на грош пятаков огребаешь. Халява. А у побежденных учиться трудно и опасно. Можно и перл подцепить, а можно и шилом патоки. И кропотливо это очень. Лучше быть проще. Тогда и дела сделать успеваешь, и на попить пивка остается. Бить в торец лучше учиться у какого-нибудь тупого тайсона, нежели у его жертвы, которая выглядит на порядок умнее. Я всю жизнь из этого колодца пью и ни разу не пожалел. А когда мне втирают иной подход, я чую в этом лажу. Да, есть одно НО. Надо из победителя правду вытянуть. Он ведь тоже может лапши навешать.

ЗЫ. Я у немцев многому научился. Но не танки строить, не войсками управлять, не тому подобным вещам. И уж конечно - не побеждать в большой войне у Гитлера. А вот чему. У них в мемуарах есть места, где самые успехи идут. Там кроме халявы, которая им в руки с неба свалилась, есть блестящие инициативные грамотные действия конкретных людей. Вот эти моменты без конца прокручивать и анализировать никому не вредно. Даже у Руделя можно научиться, что тупая скотина может быть блестящим героем и гордостью нации. При наличии определенных условий." ©

Остапа несло....))))

Это записи одного моего читателя, немало повидавшего, повоевавшего и думающего.

"Если бы только один "героический эпизод" с тиграми оказался брехней, то немцы не проиграли бы войну. Сдается, была у них нехорошая привычка, и она их сгубила.)) "

" Тиграм сдаваться сам бог велел. На них удрать невозможно, если за тобой уже погнались. " ©

вот я не пойму очем спор,это был контрудар по корпусу сс,то есть по самым лучшим солдатам адика,и после этого удара они начали отступать
цель достигнута,враг бежит,в чем проблема

"Надо отчетливо понимать, что "тигр" одновременно является стратегическим оружием и серийной промышленной продукцией. А Гитлер вовсе не является дауном, неспособным составить хоть какой-нибудь внутренне непротиворечивый план кампании. Так было и в 41-м, когда он и не думал нападать на СССР с четырьмя тысячами танков и четырьмя тысячами самолетов. Это потом придумали всякие выродки. А к лету 43-го он нашлепал тигров столько, сколько считал нужным. И только после этого начал наступление. И тут сразу видно по карте, что ни 150, ни 200 тигров достаточными быть не могут ни в коем случае. Что самый минимум потребного количества тяжелых танков для "Цитадели" составляет тысячу. Но это теоретически. Плюс к тому мы имеем данные из Гиллебранда, что у него столько и было. На самом же деле рассчитанная Гитлером сотоварищи потребность наверняка оказалась несколько выше, а равно и реальный выпуск таких машин. Т.е. 400 тигров и 600 пантер - это гарантированные цифры, но не предел. И фердининды, которых якобы было 90, скорее всего можно сразу смело умножать минимум на 2. И элефанты, которые не фердинанды, а другая модификация, которая, еще неизвестно, когда начала на самом деле выпускаться. Что касается танков и самоходок обычных типов, то их было под Курском не менее 10 000, а, скорее всего, и поболее. И это были, более чем на половину, длинноствольные танки и самоходки с усиленной броней и экранами, трешки и четверки. Туда собрали все, что могли. И это абсолютно согласуется с военной наукой, в отличие от всяких бредней всяких марченок.
" ©

Проблема в том, что сейчас активно отрабатывается следующие пункты брехни:

1. Наши, как всегда, понесли катастрофические невиданные потери.
2. Немцы, как всегда, потерь не понесли.
3. Провал немецкого наступления замазывается рассказом о дураке Ротмистрове.

Итог - провал операции Цитадель как бы в тени, на первый план вытягивается как лихо бравые немцы наших дураков колотили. И какие при том наши дегенераты, лемминги и тупицы - от генералов до солдат. А еще и техника у нас говно и каждый тигр с комфортом истребляет толпы тупых совков.

То есть фальсифицированной частностью старательно перекрывается общая картина.

То что за последнее время вышло несколько "ужасно правдивых" книжек и статей - подтверждает мысль о нормальной фальсификации.

Нам все время стараются фитилек прикрутить, чтоб когда нас придут кушать и демократизировать - мы не рыпались.

А иначе не ровен час мы выпишем люлей очередным завоевателям.
Вот пятая колонна и старается со всех сил.

"Связавшись с нами, немцы неизбежно должны были заметаться. Так всегда бывает почему-то. Сначала у них такой план, потом его надо корректировать, потом наступает жопа и нужен новый гениальный план, под который надо опять все перестраивать. Эрзац-стрелковка - херня по сравнению с тиграми и пантерами, вот уж где навертели-то. Что касается эффективности использования ресурсов, то когда страна, которая выплавляет металла в 4-5 раз больше, сливает вчистую, то все понятно. И даже более чем. Но не надо думать, что немцы, имея такие мощности, были настолько дефективные промышленники, что произвели оружия меньше нас. Произвели они его гораздо больше. Да только мы его на фронте пожгли вместе с людьми. К концу войны у Гитлера было полно тигров-пантер-фокке-фульфов и прочего, не говоря о реактивных самолетах и чудо-кораблях. Только воевать на них было некому. Скребли всяких салаг по донышку, а опытные бойцы уже давно в земле." ©

Мой дед рассказывал про Прохоровку, там его впервые ранили, там его второй танк сгорел, матерился жутко.
Как вспомню разговоры с дедом , аж мурашки по коже.

"Самые сливки войск СС - двухметровые голубоглазые юберменши - кровь с молоком - да еще и весьма подготовленные - они все погибли, почти никого не осталось. Скряги из вермахта аж слюной исходили, какой материал мимо них прошел и весь сгорел. Иногда жалуются, что бездарно. Мол, дали бы нам этих, чтоб разбавить недомерков и недоучек. " ©