О причинах завершения нашествия монголо-татар в Европу

Ну была сложность, до 19го века в походы не ходили?

Опять все сверху пересрались... больная тема, нет вам покоя...
Немного пьян и готво вспомнить свою позапрошлую реинкарнацию...
Когда ты пятый сын четвертого сына, своей юрты у тебя нет. Точнее есть, если повезет, но ее в любой момент может выкинуть со своей земли тот, кто немного улачливее, сильнее и наглее. Терять тебе нечего, и когда Великий Хан, имя которого ты даже не знаешь, собирает армию на Хорезм, ты идешь туда, не думая ни о чем. Через три года ты возвращаешься с Хорезма, богатый как твой отец, в свое время вернувшийся из Китая. У тебя есть все: золото, рабы, свое стадо, кони. Ты дослужился до десятника.
Через пару лет ты, десятник, уже не можешь отказаться от очередного похода. Велик Каган, а руки его слуг еще длиннее, они достанут тебя, если ты притворишься больным и старым. Ты идешь в очередной поход, с тобой идут твои подросшие два сына.
В злой западной стране рядом с тобой ИДУТ ТЕ, КОМУ НЕЧЕГО ТЕРЯТЬ дома. Вперед к богатству и славе или назад в нищету. Это дорога без возврата, много твоих соплеменников погибают от голода и холода, время сооружать погребальные костры нет. С них снимают столь ценную одежду и оружие и кидают в ближайшие болота, времени сжигать тела нет. Вполовину проредевшее войско доходит до первых западных городов, но оставшихся все равно много.
А дальше начинается веселуха. Твой личный обоз тащится за тобой по дорогам, тебе некуда складывать награбленное. Ты уже сотник, но скорее не из-за личных заслуг, а потому что тебе просто повезло и ты остался в живых. Сыновья погибли, но на родине у тебя их еще много от трех жен, привезенных из Хорезма. Рядом с тобой встают уже не земляки, а жители покоренных государств. Каган велик и милосерден, в его войске есть место каждому. Там проходит 3 года...
Болит простреленное колено, левого глаза нет, выбит стрелой в злом ишакграде (Козельск по-местному), правая половина тела обварена смолой при штурме Куева, ты стар, тебе уже 35 и большую часть жизни ты провел в походе. Да, ты уже тысячник и видишь Хана каждый день. Тот тоже устал, но завет дойти до последнего моря помнит и чтит...
Кто виноват, что последним морем была объявлена какая-то адриатическая лужа? Все хотели домой. Иногда количество награбленного превышает все разумные пределы. Если провести аналогию, с вероятностью 99% Александра Великого завалили собственные полководцы, уставшие от достижений и мечтавшие воспользоваться плодами побед. Много веков спустя Великий Тимур также сумел сказать себе стоп. Впоследствии были, конечно, идиоты-фанатики типа Наполеона, но он был реально последним, даже Гитлер не ставил себе целью войну радивойны, а не ресурсов.
Что касается монгольских конных преходов и их псевдоневозможности. Я косвенно ответил на данный вопрос выше. Допустим у меня 100000 человек, которые в принципе не могут вернуться домой без добычи. До точки Б как угодно дойдет 50000. Так в чем проблема? В родных степях растет сменная сотня тысяч.

Корпус Белова снабжался немцами. Бойцы Белова захватывали немецкие эшелоны и транспорты, предназначенные для многомиллионной армии. Кроме того, корпус Белова не тусовался постоянно в тылу врага, а иногда совершал контрнаступления глубоко прорываясь во вражеский тыл.
Получается соотношение - на одного бойца "корпуса Белова" приходился провиант с десятка фашистских солдат.

АбрекЪ нам рассказывает

Тут получается обратное соотношение на одного городского жителя - 100 35 захватчиков и якобы этого с избытом хватало.. В деревнях населения (и запасов) было меньше чем в городе.

Сколько сколько домов?

Вообще-то так и есть.
Кочевники есть кочевники. Как и те же гунны до них.
Орда и Иго никогда не были государством в настоящем значении этого слова. Поэтому ошибкой назвать это образование Монгольской Империей. Не было у них никакой империи.

И откуда только вы свои знания черпаете?
В Российской Империи в период с 1908 по 1914 год городское население - 15% от общего числа, сельское соответственно - 85%.
http://mysteriouscountry.ru/wiki/index.php...%81%D0%B8%D0%B8
Но это - уже начало 20 века. А что же было в 13 веке? - вопрос по сути риторический.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 17.07.2019 - 01:42

Иго разумеется государством не было.
А вот Золотую Орду почему-то современники и историки считают государством. У него даже столица была. Странно, не правда ли?

Кстати, у Монгольского государства в поздний период правления Чингизхана и время правления его первых потомков - тож столица была. Каракорум называлась.
Свое путешествие туда описал Плано Карпини:
В сопровождении другого монаха, Бенедикта Поляка, который присоединился к нему во Вроцлаве, он через Чехию, Польшу, Киев, низовья Дона и Волги, Хорезм, Семиречье, впадину озера Алаколь добрался до района расположения главной ставки монголов в верховье реки Орхон. В 1246 году Карпини посетил Сарай, где встречался с Батыем, затем — кочевую ставку близ Каракорума, где был на приёме у только что избранного великим ханом Гуюка, и в 1247 году благополучно возвратился в Рим.
Замечу - Карпини обернулся примерно за год из Каракорума до Рима.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 17.07.2019 - 01:48

Вот про это я и говорю. Специалист в своей узкой области, военный историк, полный дебил в смежных.

Кочевые народы и военный поход - совершенно разные образы жизни.
Одно дело, кочевник иногда лениво медленно перегоняет стада, по постоянному сезонному маршруту, между подготовленными стоянками.
Совсем другое дело перемещаться, постоянно, быстро, скрытно, по незнакомой местности, в условиях нехватки провианта. когда лишние лошади будут ОБУЗОЙ, связывающей по рукам и ногам, замедляющей перемещение. осложняющей форсирование преград и тем самым подставляющей под удар вражеской армии.

"Средневековый климатический оптимум" оно было оптимумом только по сравнению с другими, (предшествующими) средневековыми годами. Русла рек меняются за десяток лет, иногда за недели, как на реке Бурее, но военным историкам "простительно" этого не знать.

Ога. Только нападающее войско идет налегке, против отягощенных хозяйством и семействами противников, которые первым делом все это должны вывести из под удара и укрыть.
А насчет незнакомой местности - что же там в степи такого, что делает один ее участок совершенно непредсказуемом по сравнению с остальной территорией?
И потом - у кочевников прекрасно поставлена была разведка, по крайней мере в отношении себе подобных. А в степи ходили торговые караваны, и торговцы служили ценным источником развединформации.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 17.07.2019 - 01:59

Там где сейчас степи, тогда был лес. Там где тогда были степи. сейчас пустыни.

Раньше человек мало влиял, локально у поселений. Стихийные лесные пожары и потепление климата за последние 300 лет привели к тому, что деревьям перестало хватать влаги, линия лесов и тайги сместилась сильно севернее.

Влияние человека на леса заметно последние 100 лет, остатки деревьев ушли в топки паровозов. Это видно по фотографиям городов - сравни снимки до того как построили железную дорогу и через десять лет после.

Очень у тебя неверные представления о влиянии человека на природу в прошлые века.
Американцы ухитрились полностью свести на нет целый вид птичек уже в 19 веке - с помощью одних только кремневых карамультуков.
В Англии леса в основной массе свели на нет уже к середине 18 века - корабельную древесину закупали в Балтийском регионе, и на каменный уголь перешли не только из-за его пригодности в металлургии, но и потому что древесного тупо совсем стало не хватать.
Паннония была лесистой провинцией в эпоху прихода римлян - а к тому времени, когда их оттуда попросили, там была уже по преимуществу степь.
И таких примеров не счесть.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 17.07.2019 - 02:11

Т.е. не дошли монголы до Венгрии. Я правильно понял? Померещилось венграм.

И сами монголы, так и оставили трупы прямо на улицах. Пока неделю отдыхали от побоища, по трупам ходили? Запах смерти не смущал?
Ну. допустим, "40 тысячная армия" быстро сбежала из героически захваченной "деревни в 100 домов" города, так как опасалась что их захватят в расплох.
Те, кого эта армия опасалась, жители соседних городов, не пришли узнать что там случилось, родственников проведать, все так и бросили? Хуй с ним?


Во многих городах - это сколько? Сколько всего было городов? Сколько из них захвачено? В скольки трупы прямо на улице лежат?

Это сообщение отредактировал nureddin - 17.07.2019 - 02:15

Да примерно так же было и 13 веке. было много много деревень по 10-15 дворов. и мало мало городов.

Хотя город от деревни отличался числом домов да наличием базарной площади. "городские" жители так же в поле работали, как деревенские.

все равно, пара деревень 40 тысячную армию не прокормят. а там где плотность деревень-населения-запасов выше, 40 тысячная армия может и пиздюлей огрести, от организованного ополчения.

Во первых, ты подтвердил мои слова, и если мои слова не верны, то твои тоже.
Во вторых, спасибо за подтверждение.

Ну, если ты ТАК ставишь вопрос....

Археологи никаких следов нашествия не находят. А как венгры определили что это были именно монголы? Может китайцы или там вьетнамцы. Или вообще якуты. А как считали, что 100 тысяч? У страха глаза велики. Может всего человек 90, просто представились как блогеры тысячники. два туристических икаруса, итого 86 мест + 4 водителя + 2 экскурсовода.
Пили спиртное как лошади, вот тебе и конная армия. Да и год наверное попутали, не 1240, а 2014. В 1240 на Руси уже письменность то была, две даже, наверняка такая тусовка на ближних южных подступах попала бы в летопись, а узнали мы об этом только вот вот, недавно совсем.

Ну, теперь все сходится.

Всё банально просто!

Европейцы откупились!

...впрочем как и все остальные.."герои" из переписанной современной истории!

Татаро-монголы ставили раком на бабки и на счётчик всех!

Зачем убивать дойную корову!

Позорно конечно..ну, а хули делать...

Русь 300 лет дань платила!

...позже породнились... , а со своих брать грех!

Киев платил и вся московия подмосковия платила!

А так вырезали бы всех от мала до велика!

По всей Европе, Венгрии, Украине (тот же Харьков), Молдавии и т.д. множество городов основаны татаро-монголами, они там спокойно жили и живут...примером Крым!

Позже кровно перемешались украинцы, русские, татары, монголы и т.д...воевать отпал смысл..всё руководство и князья родня!

Достаточно вспомнить "русских" князей Юсуфовых

Грамота Царя Иоанна Васильевича к князю Юсуфу, 1554, в январе 124. VIII. Грамота Царя Иоанна Васильевича к Юсуфову сыну, Юнус-Мирзе, 1554 в ...

Это сообщение отредактировал vlad107 - 17.07.2019 - 03:40

Нужны как бы свидетельства что это были якуты. Письменные свидетельства что это были монголы есть. Что это были якуты нет.

А что 90 всадников с тремя лошадками каждый могут доехать до Венгрии, а тысяча не может? Вот только что выше было что лошадка обязательно умрёт в походе. Однако вьетнамцы в количестве 90 как то у вас добрались.

Не была она 40тысчной вся в одном месте. Сходились расходились тумены.

1. а что монголам до трупов? город сгорел. зима. не воняет. снялись и уехали.
2. жителей соседних городов часто ждала та же участь. там не до проведываний по зиме.
3. армия не бежала, а шла дальше выполнять поставленные цели - крепость зачищена, тыл в порядке
4. 50% русских городов и городищ перестают упоминаться в летописях после нашествия. по раскопкам Жуков упоминал один как характерный пример.

Многие города заново отстраивались.

вы реально думаете, чтг еочевники с юртами прошли и погнули пол мира? я не верю

Схема немного другая...

Вопрос даже так не стоял...

Приезжал переговорщик....татаро-монгол с сотней отборных головорезов, весь в золоте.

-Плати или умри!

Напуганные слухами о беспощадности и огромном войске татаро-монгол лохи платили...

Особо никто не воевал...

P.S.

Сейчас так чинуши, силовики и бандиты в России работают...хотя это уже одни и те же люди и лица, бригада!

Плати или умри в тюрьме!



Это сообщение отредактировал vlad107 - 17.07.2019 - 03:46

Монголы не пёрли одной колонной, а мелкими отрядами широким фронтом обшаривали огромную территорию, разоряя всё, что находили.

Именно поэтому нашествие монголов и отпечаталось в народном сознании - это вам не разборки двух князей, которые имея по сотне воинов, годами играют в догонялки и осады.

В дремучем воображении "немогликов" питание кочевой армии - это огромные обозы из миллионов тонн продовольствия.

В реале уже в древние времена придумали походную пищу - легкую и калорийную.
Монголы возили в походах своего рода полуфабрикаты: вяленое мясо, сушенный сыр, муку в виде толокна и пшено. Пшено монголы прокаливали на огне, получая нечто вроде поп-корна. Весила такая пища немного, легко разваривалась в воде и была очень питательной. Не все лошади выдерживали переходы, поэтому забивались на мясо.

Периодически в походах часть войска была задействована в масштабных охотах на дичь. И заметьте - монголы никогда не повторяли ошибки Наплеона - они любыми способами оставляли себе для возвращения домой маршрут ещё не разорённых земель.

Насчет катапульт. Козельск столько продержался в т.ч. по-тому, что в самом начале осады, жители сделали вылазку и разломали китайские и хорезмские осадные машины. А без них, просто с луком и саблей, оказалось, что штурмовать даже деревянные стены тяжко. Вот и пришлось монголам ждать пока новые не сделают.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Вот именно по этому ходили они зимой по рекам...
Нахрена им катапульты если подавляющее большинство укреплений в городах древо- земляные?
Какие знания они должны получить? То, что им нужно было они уже умели, что-то особо новое им Русь дать немогла ибо сама не особо выше по уровню.