Сказки от ЛАИ: сверление и пиление в Древнем Египте

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (85) « Первая ... 16 17 [18] 19 20 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Meganom
10.10.2016 - 13:42
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.09.12
Сообщений: 4969
Цитата (Tianda @ 10.10.2016 - 13:08)
Попытаюсь объяснить еще раз, хотя понимаю, что бесполезно.
Деятельность "альтернативщиков" - в первую очередь коммерческая, т.е .приносящая доход и неплохой.
Деятельность ученых - нет.
"Альтернативщики" зарабатывают на фильмах и книгах. Ученые - нет, бывает, что публикуются себе в убыток.
Какую книгу купят охотнее "Шокирующие тайны древних цивилизаций, которые от вас скрывают суки-ученые" или "Некоторые особенности технологии обработки камня в Древнем Египте в период Нового Царства"?
Наука сейчас находится весьма в печальном положении, маленькие зарплаты, скромное финансирование. Ученые часто на стороне подрабатывают, чтобы иметь возможность заниматься научной деятельностью. На этой почве, да и на уровне общей деградации общества, обильно цветут всякие "Альты", у которых денег более, чем предостаточно.
Ну есть еще конечно альты идейные, у них денег ездить нет, и они занимаются гаданием по фотографиям не выходя из дома.

Почему именно Египет? Моя версия - Египет самое популярное туристическое направление, о пирамидах знают с детства абсолютно все, в учебниках это написано. А я так понимаю, что кроме учебников народ наш мало чего читает (отсюда и претензии типа "А в учебниках этого вам не напишут"). Поэтому чтобы быть ближе в широким народным массам, альты и обрабатывают самое известное (это как в "Коде да Винчи" была выбрана именно заезженная донельзя Мона Лиза, потому что всем известна). Те же пирамиды Мерое, кому они известны, простой народ вообще не вкуривает, где эти пирамиды и есть ли они вообще.

У того же Склярова книги, статьи и фильмы в открытом доступе. Кроме Египта он много где побывал. Лично я о многих местах и не слышал.
И рассматривает (рассматривал cry.gif ) не только технологии строительства, но и происхождение сельхозкультур (где тоже немало белых пятен) и общественное устройство.

Я пытался некоторые книги почитать, на которые он ссылается, и очень его зауважал. Мне и на половину его библиографии соображалки не хватило бы.
 
[^]
Senmuth
10.10.2016 - 13:42
4
Статус: Offline


Senmuth ▲ Music

Регистрация: 2.03.14
Сообщений: 16931
Цитата
а историки говорят, что 5 тыщ лет назад люди были мартышками с палками,

Пруфы будут?
 
[^]
Senmuth
10.10.2016 - 13:43
3
Статус: Offline


Senmuth ▲ Music

Регистрация: 2.03.14
Сообщений: 16931
Цитата
Я пытался некоторые книги почитать, на которые он ссылается, и очень его зауважал. Мне и на половину его библиографии соображалки не хватило бы.

Его книга ОПАСНО НАСЛЕДИЕ БОГОВ просто переворот внутри меня устроило. Как помню, прочитал на одном дыхании.
 
[^]
Senmuth
10.10.2016 - 13:45
4
Статус: Offline


Senmuth ▲ Music

Регистрация: 2.03.14
Сообщений: 16931
Цитата
И еще раз повторю свой вопрос, где брали еду для такой толпы рабов, делающих никому не нужную работу, которая не принесёт никакого профита?

Смотрим на карту Египта.
Осознаем, что рабов не было.
Работа была нужна.
Профит был. Огромный профит.
Такой же профит от мечетей и церквей и сейчас, как ни странно.

пысы. Задавая вопросы, в которых изначально заложена неверная информация, НИКОГДА НЕ ПОЛУЧИМ ОТВЕТОВ.

Это сообщение отредактировал Senmuth - 10.10.2016 - 13:51
 
[^]
Чайники
10.10.2016 - 13:48
2
Статус: Offline


Нас рать!

Регистрация: 5.12.13
Сообщений: 55168
Цитата (bons2007 @ 10.10.2016 - 13:38)
И про такие

Современные пропилы,не?
Наверное фрагмент базальта вот отсюда

Сказки от ЛАИ: сверление и пиление в Древнем Египте
 
[^]
zisk
10.10.2016 - 13:53
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.09.14
Сообщений: 1540
Цитата (Senmuth @ 10.10.2016 - 13:42)
Цитата
а историки говорят, что 5 тыщ лет назад люди были мартышками с палками,

Пруфы будут?

В смысле??? это как раз и есть официальная история человечества, начинали наши предки с камня и палки, занимались охотой и собирательством, а до этого они вообще были не хомо сапиенсами. А если Вы просто пытались прицепиться к 5тыс. лет назад, то да. оф историки говорят, что в те времена люди только учились изготавливать себе норм орудия труда (норм в том плане, что топором пользоваться можно стало не 2 раза, а 4), это я считаю "мартышка с палкой"


Это сообщение отредактировал zisk - 10.10.2016 - 14:00
 
[^]
Meganom
10.10.2016 - 13:54
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.09.12
Сообщений: 4969
Цитата (Senmuth @ 10.10.2016 - 13:31)
Саркофаг, да большой, да огромный. Да, тяжелый.
Но какие космические технологии и идеальности?

У вас перед глазами.
Скалыванием такие углы не сделать, только шлифовкой или пилением на высоких оборотах. А шлифовать на несколько миллиметров, тут и тысячи работников не помогут. Они там просто не поместятся.

Уже выкладывал снимок, с дырой в облицовке, на котором одни видят кучу необработанных камней, а другие качественную кладку - грани стесаны и подогнаны. Никаких космических технологий, но зачем такие ненужные и затратные усилия? Хватило бы простой забутовки.
И где отходы каменотесной индустрии? Там щебня, на треть высоты пирамид должно валяться.
 
[^]
DEFCON
10.10.2016 - 13:56
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.03.13
Сообщений: 1751
Вот тут люди микроны "ловят" на гранитной плите, обработанной в домашних условиях,а вы сомневаетесь, что древние египтяне могли камни обрабатывать с точностью плюc/минуc сантиметр?? cranky.gif
 
[^]
Senmuth
10.10.2016 - 13:58
3
Статус: Offline


Senmuth ▲ Music

Регистрация: 2.03.14
Сообщений: 16931
Цитата
это я считаю "мартышка с палкой"

Т.е. значит не историки так говорят?

Итак, это мартышка с палкой?


Сказки от ЛАИ: сверление и пиление в Древнем Египте
 
[^]
Senmuth
10.10.2016 - 13:58
2
Статус: Offline


Senmuth ▲ Music

Регистрация: 2.03.14
Сообщений: 16931
Цитата

Ну так вот, выше я задал Вам вопросы, вы на них ответите или опять тишина?

Уже ответил, судя по-всему, бесполезно))
 
[^]
Senmuth
10.10.2016 - 14:00
2
Статус: Offline


Senmuth ▲ Music

Регистрация: 2.03.14
Сообщений: 16931
Цитата
У вас перед глазами.

У меня перед глазами идеальностей космических нет.
Даже Скляров засомневался! (см. фото)
Если Вы их видите, я рад за вас))
Я привидений, чакр и аур тоже не вижу)

Это сообщение отредактировал Senmuth - 10.10.2016 - 14:03

Сказки от ЛАИ: сверление и пиление в Древнем Египте
 
[^]
zisk
10.10.2016 - 14:05
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.09.14
Сообщений: 1540
Цитата (Senmuth @ 10.10.2016 - 13:45)
Цитата
И еще раз повторю свой вопрос, где брали еду для такой толпы рабов, делающих никому не нужную работу, которая не принесёт никакого профита?

Смотрим на карту Египта.
Осознаем, что рабов не было.
Работа была нужна.
Профит был. Огромный профит.
Такой же профит от мечетей и церквей и сейчас, как ни странно.

пысы. Задавая вопросы, в которых изначально заложена неверная информация, НИКОГДА НЕ ПОЛУЧИМ ОТВЕТОВ.

вики: В период рабовладельческого строя все жители Древнего Египта делились на три основных класса: рабовладельцы, рабы и крестьяне[76]. В IV тысячелетии до н. э. в Египте стал складываться рабовладельческий строй

76. Social classes in ancient Egypt. Digital Egypt for Universities, University College London.

Теперь вспоминаем, когда строились пирамиды.

Теперь оцениваем всё сказанное Вами.

Больше вопросов к иксперду не имею.
 
[^]
Razi
10.10.2016 - 14:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.12
Сообщений: 1265
Цитата (Tianda @ 10.10.2016 - 13:08)
Цитата (Razi @ 10.10.2016 - 12:40)
Вот с одной стороны, что сложного в сверлении отверстий хоть трубкой, хоть чем-то другим.
А если с другой, а где другие методы изготовления сложных форм? А где попытка полного технологического процесса 1 к 1?
И непонятно почему альтернативщики где-то изыскивают средства на путешествия, издания книг, какие никакие научные поиски (верные или не верные - другой вопрос), а представители официальной истории на все возражения просто просят денег? Разве им самим не интересно проверить свои теории и доказать их верность (как со сверлением)?
Ну и последний момент. Почему именно Египет камень преткновения? Почему не Южная Америка? Может потому что в Египте как-то проще кукиши альтернативщикам ставить? :)

Попытаюсь объяснить еще раз, хотя понимаю, что бесполезно.
Деятельность "альтернативщиков" - в первую очередь коммерческая, т.е .приносящая доход и неплохой.
Деятельность ученых - нет.
"Альтернативщики" зарабатывают на фильмах и книгах. Ученые - нет, бывает, что публикуются себе в убыток.
Какую книгу купят охотнее "Шокирующие тайны древних цивилизаций, которые от вас скрывают суки-ученые" или "Некоторые особенности технологии обработки камня в Древнем Египте в период Нового Царства"?
Наука сейчас находится весьма в печальном положении, маленькие зарплаты, скромное финансирование. Ученые часто на стороне подрабатывают, чтобы иметь возможность заниматься научной деятельностью. На этой почве, да и на уровне общей деградации общества, обильно цветут всякие "Альты", у которых денег более, чем предостаточно.
Ну есть еще конечно альты идейные, у них денег ездить нет, и они занимаются гаданием по фотографиям не выходя из дома.

Почему именно Египет? Моя версия - Египет самое популярное туристическое направление, о пирамидах знают с детства абсолютно все, в учебниках это написано. А я так понимаю, что кроме учебников народ наш мало чего читает (отсюда и претензии типа "А в учебниках этого вам не напишут"). Поэтому чтобы быть ближе в широким народным массам, альты и обрабатывают самое известное (это как в "Коде да Винчи" была выбрана именно заезженная донельзя Мона Лиза, потому что всем известна). Те же пирамиды Мерое, кому они известны, простой народ вообще не вкуривает, где эти пирамиды и есть ли они вообще.

А деятельность ученых построена на чистом альтруизме и самопожертвовании? )
Проблема ученых то, что они ученые. В большинстве случаев они не могут, да и, возможно, не хотят в простой и понятной форме доносить до обывателя свои достижения и знания. Согласен, что с историей это сложнее чем с другими науками.

Вот приведу пример. Допустим, обыватель просмотрел передачу Склярова про Южную Америку. В одной из частей он рассказывает про пирамиду Чолула. Для тех кто не в курсе, пирамида под толстым слоем глины, которую раскапывали дохрена лет и ещё не всю раскопали.
Кому поверит обыватель?.
Вариант А - ученым, которые говорят, что её засыпали толи сами туземцы, толи по конкистадоры, да еще так, что глиной все проходы законопатили.
Вариант Б - это были анунаки/потоп/прочая нечисть.

По книгам. Вот вы привели пример варианты книги от официальной науки. А что мешает выпустить книгу "Как на бую я вертел эту альтернативу. Опыты и доказательства с древними египтянками 18+"? Неужели бы не купили бы?

Те же фильмы. Что мешает выпустить а-ля "Разрушители мифов истории"? Или сделать свой канал на youtube? Сколько там подписчиков у того же креосана (не реклама)?

Это сообщение отредактировал Razi - 10.10.2016 - 14:45
 
[^]
Senmuth
10.10.2016 - 14:07
3
Статус: Offline


Senmuth ▲ Music

Регистрация: 2.03.14
Сообщений: 16931
Цитата
вики: В период рабовладельческого строя все жители Древнего Египта делились на три основных класса: рабовладельцы, рабы и крестьяне[76]. В IV тысячелетии до н. э. в Египте стал складываться рабовладельческий строй

Тогда читайте, что пишет ВИКИ про строительство пирамид.
 
[^]
DeGun
10.10.2016 - 14:09
5
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 20.09.12
Сообщений: 690
Только сейчас, из этой темы, узнал о смерти Склярова :( Можно по разному относится к этому человеку, кто-то назовет его вруном, кто-то скажет, что "он открыл глаза на древние технологии".. Как бы там не было, думаю будет правильным признать, что несмотря на всю неоднозначность его пути и суждений, он оставил след в умах многих людей и как минимум у него есть заслуга в привлечении внимания к древнему миру в целом и к Египту в частности. Вон, наш Senmuth тоже какое-то время разделял его взгляды, потом их изменил, ведь в "споре рождается истина" - Скляров своими вопросами дал возможность "вести этот спор", жаль что так внезапно прервался путь интересного человека :(

З.Ы. И кстати, и альты и придерживающиеся традиционных взглядов, постоянно лукавят и говорят только о тех фактах, которые им выгодны. Альты снимут какую-то трещину, действительно похожую на высокотехнологичную и давай ее снимать и замеры делать, трезвонить что "вот оно", хотя рядом в метре будут следы ручной обработки (эти следы альты замечать и фотографировать отказываются). А традиционщики ведут себя абсолютно так же: проведут пару опытов, убедятся что сверление медью возможно и в упор не замечают "не очень удобные" артефакты или следы в камне.
Вон Senmuth многое знает о Египте, и всегда пытается отстаивать свою текущую точку зрения, но стоит ему задать вопрос по полигональной кладке в Перу, Мексике, или еще где и все - он говорит, что его этот вопрос не интересует, он де ограничился Египтом. Лукавит, ведь действительно на нашей Планете есть места, попав в которые приходится крепко поломать голову как это было сделано и частенько ответов у нас нет.
Так уж устроен человек, не можем мы быть действительно беспристрастными судьями, не роботы мы. Приняв для себя какую-то сторону, мы начинаем безсознательно (а иногда и сознательно) не замечать что-то неудобное для нас (суем голову в песок). Это не только к Истории относится, это отношение можно спроецировать на любые проявления человеческого бытия. (Homo est imperfecta).

Это сообщение отредактировал DeGun - 10.10.2016 - 14:10
 
[^]
Senmuth
10.10.2016 - 14:13
3
Статус: Offline


Senmuth ▲ Music

Регистрация: 2.03.14
Сообщений: 16931
Цитата
Как бы там не было, думаю будет правильным признать, что несмотря на всю неоднозначность его пути и суждений, он оставил след в умах многих людей и как минимум у него есть заслуга в привлечении внимания к древнему миру в целом и к Египту в частности

Все верно! Так и есть!

Цитата
жаль что так внезапно прервался путь интересного человека :(

55 это очень рано...

Цитата
А традиционщики ведут себя абсолютно так же: проведут пару опытов,

Альты вообще ничего не проводят.
Они вон ломают гранитные ворота в Карнаке.

Цитата
где и все - он коворит, что его этот вопрос не интересует, он де ограничился Египтом.

Смысл распыляться? А если просто не интересно? А если мне стоматолога попросить еще помимо зуба и аппендикс выдернуть? Ведь он же врач. Чего ему стоит.

Цитата
и частенько ответов у нас нет.

Да, у меня нет на многое ответов, я так же стараюсь ПОНЯТЬ, а не принять на веру чужое мнение.
 
[^]
Razi
10.10.2016 - 14:16
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.08.12
Сообщений: 1265
Цитата (Senmuth @ 10.10.2016 - 12:54)
Razi

Цитата
А если с другой, а где другие методы изготовления сложных форм?

Каких именно?

Цитата
А где попытка полного технологического процесса 1 к 1

А кто будет спонсировать? Изготовление гранитного саркофага по ДЕ технологии (еще считали до кризиса), будет МИНИМУМ около 15-20 млн рублей, это только ЗП, без учета всего остального.
Напомню, сезон раскопок в Гизе стоит не менее 500 000 рублей.

Цитата
Разве им самим не интересно проверить свои теории и доказать их верность (как со сверлением)?

Уже было сделано давно. Энгельбахом, Стоксом, Арнольдом и др. и это не диванные эксперты и гуманитарии, а архитекторы, инженеры и пр.

1) А разве у египтян из сложных форм были только отверстия?
2) Разве нельзя обойтись местными породами? Ну и для начала что-то попроще взять. Те же отверстия у асуанского обелиска, которые всплывают в каждой подобной теме. Взять размеры самого мелкого и попробовать полностью его сделать даже без учета времени.
3) Как я уже написал в другом сообщении, в том то вся и проблема, что альтернативщики больше у всех на слуху. И почему-то у них есть способность доносить информацию до обывателя в более удобоваримой форме
 
[^]
Tik
10.10.2016 - 14:16
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.03.08
Сообщений: 1503
Только ленивый уже не обосрал эти выводы про инопланетян!

Соколов даже эксперимент ставил!



Сам эксперимент!



Это сообщение отредактировал Tik - 10.10.2016 - 14:18
 
[^]
zisk
10.10.2016 - 14:19
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.09.14
Сообщений: 1540
Мне повезло родиться мужчиной в одной замечательной стране, поэтому так получилось, что я неоднократно использовал современные технические средства для следующих видов работ: бурение отверстий в разных по плотности и консистенции материалах буром/коронкой, обработка топором керамзитобетона, шлифовка разнообразных поверхностей, распил, да много чего мы все делали. Так вот только от того, что есть небольшой опыт во всём этом, я очень сильно сомневаюсь в возможности повторения того же самого без использования спец инструмента.

Хотя как говорили раньше: "Терпенье и труд - всё перетрут."

Это сообщение отредактировал zisk - 10.10.2016 - 14:20
 
[^]
Meganom
10.10.2016 - 14:20
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.09.12
Сообщений: 4969
Цитата (DEFCON @ 10.10.2016 - 13:56)
Вот тут люди микроны "ловят" на гранитной плите, обработанной в домашних условиях,а вы сомневаетесь, что древние египтяне могли камни обрабатывать с точностью плюc/минуc сантиметр??  cranky.gif

Сейчас люди в космос летают, но это же не доказывает, что пирамиды инопланетяне строили?

И "в домашних условиях", вовсе не синоним "вручную". Сейчас существует бытовой электроинстумент. И размер плит 300x300x60. По словам автора "надгробия для хомяков". biggrin.gif
Да и точность у саркофагов, уж никак не в сантиметрах. Это даже по "официальным" снимкам видно.

Это сообщение отредактировал Meganom - 10.10.2016 - 14:21
 
[^]
zisk
10.10.2016 - 14:28
-7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.09.14
Сообщений: 1540
на счёт бурения медной трубкой - ждём повсеместной замены перфораторов с победитовой коронкой на шуруповерт с медной трубкой faceoff.gif
вам самим не смешно? Ах ну да, в те времена еще не было металлоприемок и медь стоила дешевле, чем песок, поэтому все забивали, что на проход в 500 мм надо было сточить пол тонны медной трубы

Это сообщение отредактировал zisk - 10.10.2016 - 14:31
 
[^]
Meganom
10.10.2016 - 14:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.09.12
Сообщений: 4969
Цитата (Senmuth @ 10.10.2016 - 14:00)
Цитата
У вас перед глазами.

У меня перед глазами идеальностей космических нет.
Даже Скляров засомневался! (см. фото)
Если Вы их видите, я рад за вас))
Я привидений, чакр и аур тоже не вижу)

Под "космическим" я подразумевал не использование лазеров и бластеров, а точность, достижение которой слишком затратно при ручной обработке. "Некоторое гуляние" может быть и при обработке ЛШМкой. Не помню, сколько она оборотов дает, 300-500. И это я не ручную имею ввиду.
 
[^]
смолкар
10.10.2016 - 14:33
7
Статус: Offline


ярила

Регистрация: 9.04.16
Сообщений: 4465
Цитата
ждём повсеместной замены перфораторов с победитовой коронкой на шуруповерт с медной трубкой

faceoff.gif

 
[^]
uralzp
10.10.2016 - 14:34
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.08.12
Сообщений: 3819
Цитата (Senmuth @ 10.10.2016 - 13:42)
Цитата
Вы передергиваете, что и не удивительно. Классический прием традиков, и вы им пользуетесь постоянно.

Какие передергивания? Я показываю как есть. У кого есть глаза тот видит. И сказки про "реставрацию" это всего лишь сказки.

Ну,не передергивания,просто подбор фотографий под свою теорию.Уже много раз повторялось,что абсолютное большинство предметов не вызывает удивления,и вполне были доступны египтянам по технологии,сделаны на их уровне и с соответствующей точностью.Именно такие изделия вы и показываете.Альты показывают то,что выбивается из общей картины,и тогда начинаются ответы типа -"плохо видно на фотографии","а может это лампа","вы там не были и не знаете как на самом деле выглядит"..PS Вот угол поточнее,чем тот,который вы показывали.И на работу современной техникой не похоже..

Это сообщение отредактировал uralzp - 10.10.2016 - 14:40

Сказки от ЛАИ: сверление и пиление в Древнем Египте
 
[^]
bons2007
10.10.2016 - 14:36
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 17.12.14
Сообщений: 414
Цитата (DeGun @ 10.10.2016 - 14:09)
З.Ы. И кстати, и альты и придерживающиеся традиционных взглядов, постоянно лукавят и говорят только о тех фактах, которые им выгодны. Альты снимут какую-то трещину, действительно похожую на высокотехнологичную и давай ее снимать и замеры делать, трезвонить что "вот оно", хотя рядом в метре будут следы ручной обработки (эти следы альты замечать и фотографировать отказываются). А традиционщики ведут себя абсолютно так же: проведут пару опытов, убедятся что сверление медью возможно и в упор не замечают "не очень удобные" артефакты или следы в камне.
Вон Senmuth многое знает о Египте, и всегда пытается отстаивать свою текущую точку зрения, но стоит ему задать вопрос по полигональной кладке в Перу, Мексике, или еще где и все - он говорит, что его этот вопрос не интересует, он де ограничился Египтом. Лукавит, ведь действительно на нашей Планете есть места, попав в которые приходится крепко поломать голову как это было сделано и частенько ответов у нас нет.
Так уж устроен человек, не можем мы быть действительно беспристрастными судьями, не роботы мы. Приняв для себя какую-то сторону, мы начинаем безсознательно (а иногда и сознательно) не замечать что-то неудобное для нас (суем голову в песок). Это не только к Истории относится, это отношение можно спроецировать на любые проявления человеческого бытия. (Homo est imperfecta).

Да в том то все и дело, что всего навсего один технологичный рез "лазерной болгаркой" напрочь перечеркивает ВСЮ традиционную историю развития цивилизации в том виде, в котором его преподносят сторонники ОИ gigi.gif . Наличие же остатков глинобитных мазанок и древних рабских колодок вполне себе укладывается в альтернативную версию истории dont.gif . Сейчас вполне себе соседствуют и Москва-Сити и землянки с отоплением по-черному lol.gif
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 108609
0 Пользователей:
Страницы: (85) « Первая ... 16 17 [18] 19 20 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх