А было-ли нашествие татаро-монголов на Русь?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (29) « Первая ... 13 14 [15] 16 17 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
shaptmos
14.06.2020 - 03:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.02.14
Сообщений: 11008
Цитата
Первое и второе сложилось, и тартаре - татары как одно из названий жителей Монгольской империи вошло в обиход. А потом стало самоназванием Поволжского тюркского народа ( да и другого - крымского).

в РИ всех тюрков именовали татарами, те же азербайджанцы были бакинские татары/кавказские татары.
 
[^]
Horizen8
14.06.2020 - 03:52
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 17633
Цитата (shaptmos @ 14.06.2020 - 03:46)
Цитата
Первое и второе сложилось, и тартаре - татары как одно из названий жителей Монгольской империи вошло в обиход. А потом стало самоназванием Поволжского тюркского народа ( да и другого - крымского).

в РИ всех тюрков именовали татарами, те же азербайджанцы были бакинские татары/кавказские татары.

Но при этом не все эти "татары" сами себя называли татарами.

Я вот не помню за всех тюрков - узбеков тож называли "узбекским татарами", а туркмен - "туркменскими татарами"?

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14.06.2020 - 04:00
 
[^]
krolik1985
14.06.2020 - 03:55
-5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.08.14
Сообщений: 4298
Цитата (калач @ 13.06.2020 - 20:37)
У нас после Олимпиады 80 в Москве больше потомков спортсменов осталось, чем на всей Руси после 300 лет ига монголов.

Кстати да, почему не остались потомки монголов?
Видимо все домой уехали после окончания иго.
 
[^]
shaptmos
14.06.2020 - 03:58
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.02.14
Сообщений: 11008
Цитата (Maxoo @ 14.06.2020 - 03:15)
Хз, но я не особо верю классическую версию ига, ну вот слишком много странностей, особенно если посмотреть другие столкновения Руси со степняками.

Если они все прям такие кочевые племена, какого хера зимой поперлись. Лошадки конечно степные выносливые, ну кушать им нужно хорошо, чтобы быстро передвигаться и в боях участвовать. А в тяжелой коннице там и вовсе другие породы. А уж зимой по пояс в снегу на своих монголках биться, когда им снег по яйца. А осадные орудия как они таскали зимой прям интересно. А про железную дисциплину армии степняков прям смешно шо пиздец. А как степняки крепости брали, ведь спешиваться нужно было. Да если посмотреть битвы других периодов, степняки от регулярных войск все время выхватывали крепких пиздюлей и могли только грабежом заниматься, да мелкие отряды побеждать. Крепости особо не брали. А уже про несостоятельность дружин совсем странно. Те же самые дружины через пару лет в хвост и гриву гоняли тевтонцев и шведов. Или до Новгорода не пошли из-за распутицы, зато под Козельском на обратном пути два месяца тупили, взять прям не могли. Местная дружина аж на вылазку полезла, как монголов не уважала, и пол тумена там расхуярила в триста щей.

Ну вообщем вопросов таких очень много и чего то в официальной версии явно не клеится. Но поверить в то, что армия степняков, спаянная железной дисциплиной поимела на раз два Русь и всю восточную Европу мне тяжело.

к моменту пришествия на Русь монголы воевали уже почитай полвека.
и уж осадному делу за это время научились, хотя сначала технологии осады у них были весьма примитивны.
армия степняков до этого поимела Северный Китай и Среднюю Азию, так что не удивительно.
рассказы про то, как 300 человек расхуярили полвражеской армии еще со времен Древней Греции популярны, да и то, потому что до этого только устные сказания были. где нить в каменном веке поди рассказывали как двое половину вражеского племени выкосили, перед тем как погибнуть.
монголы сидели на Шелковом пути, такие таможенники Средних веков. вы бедных таможенников видели? вот тут та же ситуация, так что с ресурсами у них все было в порядке. потом правда таможенники решили расширить сферу своего влияния, и стать международной интегрированной компанией, предоставляющей клиентам весь спектр услуг, и все завертелось.
 
[^]
Horizen8
14.06.2020 - 03:59
-4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 17633
Цитата (krolik1985 @ 14.06.2020 - 03:55)
Цитата (калач @ 13.06.2020 - 20:37)
У нас после Олимпиады 80 в Москве больше потомков спортсменов осталось, чем на всей Руси после 300 лет ига монголов.

Кстати да, почему не остались потомки монголов?
Видимо все домой уехали после окончания иго.

Тебе ж писали - остались.
Посмотри например на казахов - они были частью Золотой Орды, там смешение монголоидов с европеоидами.
Крымчаки тож.
Да и у некоторых татар поволжских заметно присутствие в не очень значительной степени монголоидного субстрата.
 
[^]
shaptmos
14.06.2020 - 04:03
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.02.14
Сообщений: 11008
Цитата (Horizen8 @ 14.06.2020 - 03:52)
Цитата (shaptmos @ 14.06.2020 - 03:46)
Цитата
Первое и второе сложилось, и тартаре - татары как одно из названий жителей Монгольской империи вошло в обиход. А потом стало самоназванием Поволжского тюркского народа ( да и другого - крымского).

в РИ всех тюрков именовали татарами, те же азербайджанцы были бакинские татары/кавказские татары.

Но при этом не все эти "татары" сами себя называли татарами.

Я вот не помню за всех тюрков - узбеков тож называли "узбекским татарами", а туркмен - "туркменскими татарами"?

узбеки вроде сартами были. хотя сартами и не только узбеков называли.
да, моя ошибка. не всех тюрков именовали татарами. надо почитать по этому поводу.
 
[^]
Horizen8
14.06.2020 - 04:06
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 17633
Цитата (shaptmos @ 14.06.2020 - 03:58)

к моменту пришествия на Русь монголы воевали уже почитай полвека.
и уж осадному делу за это время научились, хотя сначала технологии осады у них были весьма примитивны.
армия степняков до этого поимела Северный Китай и Среднюю Азию, так что не удивительно.

Среди самих монголов военных инженеров фактически не было.
Они тащили с собой инженерные подразделения, набранные среди цзиньцев (чжурчженей), собственно китайцев и среднеазиатов.

Кстати, одна из причин быстрого упадка осадного дела в Золотой Орде - именно то, что монголы сами его не освоили, использовали покоренный персонал с Дальнего Востока по преимуществу, а Золотая Орда с восточными улусами разосралась.
 
[^]
Хакимыч
14.06.2020 - 04:08
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.10.19
Сообщений: 2807
Пишут, что наш российский имперский менталитет сформировался под влиянием законов Чингизхана:

А было-ли нашествие татаро-монголов на Русь?
 
[^]
Чатланен
14.06.2020 - 04:09
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.06.15
Сообщений: 7917
Цитата (shaptmos @ 14.06.2020 - 04:03)
Цитата (Horizen8 @ 14.06.2020 - 03:52)
Цитата (shaptmos @ 14.06.2020 - 03:46)
Цитата
Первое и второе сложилось, и тартаре - татары как одно из названий жителей Монгольской империи вошло в обиход. А потом стало самоназванием Поволжского тюркского народа ( да и другого - крымского).

в РИ всех тюрков именовали татарами, те же азербайджанцы были бакинские татары/кавказские татары.

Но при этом не все эти "татары" сами себя называли татарами.

Я вот не помню за всех тюрков - узбеков тож называли "узбекским татарами", а туркмен - "туркменскими татарами"?

узбеки вроде сартами были. хотя сартами и не только узбеков называли.
да, моя ошибка. не всех тюрков именовали татарами. надо почитать по этому поводу.

ногаи, кумыки, карачаи, балкарцы, туркмены потомки тех самых, которые
 
[^]
krolik1985
14.06.2020 - 04:09
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.08.14
Сообщений: 4298
Цитата (ivan2020ivan @ 13.06.2020 - 21:51)
Цитата (Телар @ 13.06.2020 - 22:49)
В Ингушетии пару лет назад стали расширять федеральную трассу и нашли поселение, уничтоженное монголами примерно в это время. Все было примерно так, как описано в этой статье, так же куча скелетов, сброшенных в колодцы и выгребные ямы с такими же явными следами насильственной смерти. Те кто не верит в нашествие монгол идиоты.

у них были записки в карманах "мы ингуши"

У них были записки в карманах: - нас убили татаро-монголы.
 
[^]
Чатланен
14.06.2020 - 04:14
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.06.15
Сообщений: 7917
Цитата (krolik1985 @ 14.06.2020 - 04:09)
Цитата (ivan2020ivan @ 13.06.2020 - 21:51)
Цитата (Телар @ 13.06.2020 - 22:49)
В Ингушетии пару лет назад стали расширять федеральную трассу и нашли поселение, уничтоженное монголами примерно в это время. Все было примерно так, как описано в этой статье, так же куча скелетов, сброшенных в колодцы и выгребные ямы с такими же явными следами насильственной смерти. Те кто не верит в нашествие монгол идиоты.

у них были записки в карманах "мы ингуши"

У них были записки в карманах: - нас убили татаро-монголы.

Там проходили Батый и Тамерлан за Тохтамышем
 
[^]
Horizen8
14.06.2020 - 04:24
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 17633
Цитата (Чатланен @ 14.06.2020 - 04:09)
Цитата (shaptmos @ 14.06.2020 - 04:03)
Цитата (Horizen8 @ 14.06.2020 - 03:52)
Цитата (shaptmos @ 14.06.2020 - 03:46)
Цитата
Первое и второе сложилось, и тартаре - татары как одно из названий жителей Монгольской империи вошло в обиход. А потом стало самоназванием Поволжского тюркского народа ( да и другого - крымского).

в РИ всех тюрков именовали татарами, те же азербайджанцы были бакинские татары/кавказские татары.

Но при этом не все эти "татары" сами себя называли татарами.

Я вот не помню за всех тюрков - узбеков тож называли "узбекским татарами", а туркмен - "туркменскими татарами"?

узбеки вроде сартами были. хотя сартами и не только узбеков называли.
да, моя ошибка. не всех тюрков именовали татарами. надо почитать по этому поводу.

ногаи, кумыки, карачаи, балкарцы, туркмены потомки тех самых, которые

Туркмены - нет.
Турки - сельджуки и следом турки - османы - потомки родов туркмен, мигрировавших в Переднюю Азию. Еще до всяких монголов.
Потом чутка примешалось крови всяких понаехавших монголо-кыпчакских, но по сравнению с узбеками, киргизами и казахами - считай что действительно немного.
Но так-то туркмены конечно изначально тюрки.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14.06.2020 - 04:25
 
[^]
MustardMan
14.06.2020 - 04:30
1
Статус: Offline


Фернандо Альварес де Толедо герцог Альба

Регистрация: 7.03.20
Сообщений: 891
Среди монголов было немало христиан. Но они они были несторианами. Несторианство до сих пор считается ересью как в католицизме, так и в православии. В Средней Азии оно было довольно распространенной религией. Поход на Ближний Восток с их точки зрения можно рассматривать как своего рода Крестовый поход. Так же были среди них манихеи, которых люто ненавидели христиане, зороастрийцы, мусульмане и буддисты.
 
[^]
Horizen8
14.06.2020 - 04:34
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 17633
Цитата (Хакимыч @ 14.06.2020 - 04:08)
Пишут, что наш российский имперский менталитет сформировался под влиянием законов Чингизхана:

Ну дык не было такой традиции раньше, до монгольского нашествия. Великие князья раздавали родственникам в удел княжества, те становились в следующем поколении не удельными, а самостоятельными.
И порядок престолонаследия не был закреплен, не было устойчиво применямого и всеми принимаемого принципа майората. Там споры были за то, кто принимает наследие - старший сын или старший в роду, а может и не старший сын, а средний, потому что посчитал, что это все его.

В общем, властную вертикаль стали отстраивать по золотоордынскому образцу, который следовал монгольской традиции. Ну за исключением того, что не чингизиды были правящей династией :)
Опять же все золотоордынские земли Русское государство прибрать, и даже больше.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14.06.2020 - 04:39
 
[^]
vaitosina
14.06.2020 - 04:45
-3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 6.09.11
Сообщений: 34
Порекомендую М.Веллера, книга "Наш Князь и Хан", коротко в видосе:
 
[^]
ФэтФрумос
14.06.2020 - 04:49
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.01.15
Сообщений: 4405
Цитата (VonDorn @ 13.06.2020 - 21:18)
Татары - да. А монголы каким боком?

Кратко. Монголы этим всем командовали.

Это сообщение отредактировал ФэтФрумос - 14.06.2020 - 04:50
 
[^]
sat07
14.06.2020 - 04:49
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.02.17
Сообщений: 931
почитал я тут тему и комменты некоторые
и как говорится разрешите слово молвит
нашествие как таковое было и это как бы факт.
ни одно нашествие не бывает белым и пушистым...
то что нынче славяне не перестали существовать как этнос тоже факт
как не перестали существовать народы подвергшиеся нашествию орды до славян.
универсальность и размах нашествия монгол следствие одной причины
а именно железной дисциплины установленной Чингисханом
когда все начиная от самого последнего смерда и до первого царя подчиняются одному закону
и первый царь этот закон блюдет
а то что примыкали откупались и так далее это частности
когда в стране есть закон единый для всех
когда первый человек не взирая ни на какие родственные денежные и всякие другие отношения соблюдает этот закон
когда декларированные ценности правила и понятия чётко соблюдаются
вот тогда идет рост и развитие.
так было при Чингисхане
так было при Сталине
надеюсь что ответственные смелые и честные правители у нас еще будут
 
[^]
anttol
14.06.2020 - 05:21
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 15.01.15
Сообщений: 253
Цитата
это вообще пиздец... а было ли Куликово поле, Бородино, Сталинград.. а что, сука, уже нашли их?! мутанты блять...

Ну по Куликову полю даже у историков и археологов вопросы есть. Никак там следы великой битвы найти не могут. Но прежде чем негодовать, может скажете где конкретно была эта битва на Калке, вот прям точка на карте есть? Что кроме двух легенд, взятых из летописей, написанных столетиями позже, может подтвердить факт этой битвы?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ХунЛепаж
14.06.2020 - 05:29
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 7.03.20
Сообщений: 595
Цитата (ФэтФрумос @ 14.06.2020 - 04:49)
Цитата (VonDorn @ 13.06.2020 - 21:18)
Татары - да. А монголы каким боком?

Кратко. Монголы этим всем командовали.

Так, для общего развития.
Чингисхан был монголом.
Поколение егешников живёт по принципу:
- авы были а Австралии, нет? И я не был! Значит Никакой Австралии нет.
Деградация общества на лицо. А за ней будет что? Развал последней империи.
И всего то надо заменить знания егешной ботвой.... И все...!

Это сообщение отредактировал ХунЛепаж - 14.06.2020 - 05:59
 
[^]
лесепе
14.06.2020 - 05:31
0
Статус: Offline


лыгъораветлан

Регистрация: 8.08.12
Сообщений: 3432
Чет подача материала какая-то оголтелая...раз нцать повторили "евразийцы"..а автор тогда кто, западник?)
И да..не бьется численность в могилах...40-77 чел. за взятие города? как-то мало
 
[^]
Horizen8
14.06.2020 - 05:44
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 17633
Цитата (anttol @ 14.06.2020 - 05:21)
Цитата
это вообще пиздец... а было ли Куликово поле, Бородино, Сталинград.. а что, сука, уже нашли их?! мутанты блять...

Ну по Куликову полю даже у историков и археологов вопросы есть. Никак там следы великой битвы найти не могут. Но прежде чем негодовать, может скажете где конкретно была эта битва на Калке, вот прям точка на карте есть? Что кроме двух легенд, взятых из летописей, написанных столетиями позже, может подтвердить факт этой битвы?

Ну сейчас его локализуют как место у истока Непрядвы из Волова озера.
Там порядка 2 км в длину и около 400 метров в ширину.
Там найдены части доспехов и оружия - немного, но это не удивительно.
А вот совсем мелкие фрагменты - металлические осколки фактически - во множестве. Но они по преимуществу в бесфоменном виде.
Утверждают, что не сохранилось в удобоваримом виде из-за того, что это поле в советское время регулярно удобрялось аммиачной селитрой, которая "съела" металл мелких фрагментов.
Кстати, на таком поле с каждой стороны влезало порядка 20 тыс. человек с каждой стороны, если спешенных хотя бы половина - то и поболе.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14.06.2020 - 05:47
 
[^]
Horizen8
14.06.2020 - 06:06
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 17633
Отмечу, забавно, я не думал, что в исторической теме столько знатоков, которым сказать по сути нечего, но они лезут сюда с охапкой шпал.

Я немножко лучше думал об аудитории исторических топиков о временах, столь удаленных от современности.
Это наплыв школоты на каникулах случился?

Или какие то обыкновенные дурачки просто по-крысиному самоутверждаются втихую?

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 14.06.2020 - 06:12
 
[^]
Напасыч
14.06.2020 - 06:08
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 20.11.12
Сообщений: 703
По тексту, осла за уши притянули.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
lutalivre
14.06.2020 - 06:17
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.03.18
Сообщений: 7216
Цитата (1000песо @ 13.06.2020 - 21:54)
Цитата (MustardMan @ 13.06.2020 - 20:33)
Читая "Повесть о разорении Рязани Батыем", заметил очень много нестыковок. В частности: Расстояние от Рязани до Чернигова весьма существенное, поездка тогда могла занять несколько недель. На чем тогда передвигался Евпатий Коловрат, что сумел с отрядом догнать Батыево войско? Вряд ли хан так долго праздновал победу. Использовать камнеметные орудия что бы уничтожить отряд Коловрата? Смысл? Развернуть пару тысяч воинов против отряда и тупо задавить числом.

Потому что "Повесть о разорении Рязани" более поздняя легенда. Основа может быть, что часть рязанских войск отступила к Коломне на соединение с владимирцами , где они устроили монголам жестокую трехдневную рубку, прибили даже одного чингизида(единственного за всю историю монгольских завоеваний!), которые как правило управляли войсками находясь глубоко в тылу армии.

Ещё при покорении государства хорезмшахов под Бамианом (в нынешнем Афганистане) в 1221 г. погиб внук Чингисхана Мутугэн, сын Чагатая.
 
[^]
bobbax
14.06.2020 - 06:29
1
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 18718
Цитата (Horizen8 @ 14.06.2020 - 05:44)
Цитата (anttol @ 14.06.2020 - 05:21)
Цитата
это вообще пиздец... а было ли Куликово поле, Бородино, Сталинград.. а что, сука, уже нашли их?! мутанты блять...

Ну по Куликову полю даже у историков и археологов вопросы есть. Никак там следы великой битвы найти не могут. Но прежде чем негодовать, может скажете где конкретно была эта битва на Калке, вот прям точка на карте есть? Что кроме двух легенд, взятых из летописей, написанных столетиями позже, может подтвердить факт этой битвы?

Ну сейчас его локализуют как место у истока Непрядвы из Волова озера.
Там порядка 2 км в длину и около 400 метров в ширину.
Там найдены части доспехов и оружия - немного, но это не удивительно.
А вот совсем мелкие фрагменты - металлические осколки фактически - во множестве. Но они по преимуществу в бесфоменном виде.
Утверждают, что не сохранилось в удобоваримом виде из-за того, что это поле в советское время регулярно удобрялось аммиачной селитрой, которая "съела" металл мелких фрагментов.
Кстати, на таком поле с каждой стороны влезало порядка 20 тыс. человек с каждой стороны, если спешенных хотя бы половина - то и поболе.

Олег Викторович Двуреченский, который его нашел, говорит что если было 5000 с каждой стороны то это уже очень хорошо.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 64435
0 Пользователей:
Страницы: (29) « Первая ... 13 14 [15] 16 17 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх