Катана против испанской кирасы. Как 40 испанцев смогли победить 600 самураев

грамотно заточенная нержавейка более удобна и не прихотлива в быту
чем брендовый японский нож требующие к себе трепетного отношения

Помнится, ещё при совдепии читал много об отцовой родне, о черкесах. Об их истории, обычаях, укладе жизни, одежде. И об их оружии. Шашка (сэщхо - большой нож), как оказалась, гораздо более эффективнее японского меча катаны. Когда русская армия соприкоснулась с японцами на театрах Первой Мировой войны, русские офицеры, вооружённые шашками, легко разделывались с самураями. Из-за особенности конструкции шашки и манеры ею управлять, русские офицеры опережали самураев в первом, зачастую решающем ударе. Чтобы поразить противника катаной, надо выдернуть её из ножен, поднять и ударить. Шашкой же можно нанести удар сразу из ножен, не тратя время для замаха. Пока самурай замахивался, шашка перерубала ему горло.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Вообще некоторая путаница с терминологией...Ранние рапиры конца 16 века длинные с довольно широким клинком. Почти как полуторный меч только с развитой гардой. По весу также увесимта, в районе килограмма. А вот шпаги как раз были легче и в основном как колющее оружие. Вес около 600 грамм. К 18 веку еще более легкими становятся и используются именно как дуэльное оружие с только колющим действием..
Ну есть такая версия....

Вот если бы пиратам делал мечи Хаттори Хандзо, то тогда ...

Укол рапирой опаснее резаной раны, нанесённой той же рапирой. Я имею в виду рапиру именно той эпохи (не современную для спорт.фехтования). П.С. я вообще не делаю не различия между шпагой и рапирой. Если говорить о более поздних образцах (конец 17в начало 18в и далее), предпочитаю термин smallsword или "дворянка" ("камзольная шпага"). Но этим периодом я практически не интересуюсь.

Это сообщение отредактировал Dasoda - 1.01.2022 - 23:21

В целом ряде европейских языков в ту эпоху термин "рапира" вообще не употреблялся.
Так что сначала где-то облегчённый зауженный меч начали обзывать рапирой, потом при дальнейшем облегчении назвали шпагой, при следующем облегчении назвали эту шпагу рапирой - что б отличать, и так далее и тому подобное.
У меня такое впечатление сложилось - то есть какого-то твёрдого канона не было, лишь для того ввели, чтоб отмечать "сезонные изменения фасона".

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 1.01.2022 - 23:18

Это больше похоже на байки. Да, шашка быстрее хотя бы за счёт массы, но не стоит забывать, что японцы практиковали иай-до, технику выхватывания меча и мгновенного удара. Кроме того, в фехтовании есть такой термин afterblow, что у нас обычно именуют "обоюдкой", то есть, даже получив ранение, ваш противник может смертельно ранить вас самих, если вы пренебрегаете защитой (парирование либо уход с линии атаки, либо разрыв дистанции).

П.С. в последнее время казачью шашку многие люди пиарят так же, как и японцы пиарят катану, преподносят её чуть ли не как уберваффе.

Это сообщение отредактировал Dasoda - 1.01.2022 - 23:36

Да вопросов то нет, что колющая функция преобладала. А резаные раны наносились обычно при "проносе", "задевающим" ударом, аналогичном колющему, только направленном на "перефирию" тела, а не хлещущими ударами.
Но не стоит недооценивать резанные раны - рапира не нож, даже коммандос, орудующих кинжалами Ферберна-Сайкса, учили наносить резаные раны так, чтоб они на конечностях прихватывали вены и артерии.
Со шпагой, умеючи, это пожалуй и полегче можно было заделать.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 1.01.2022 - 23:31

Прощё сказать - "всё есть меч".

Первые рапиры не были ни облегчёнными, ни зауженными. Обычный длинный меч с рукоятью под одноручный хват и с развитой гардой. В то время вообще не заморачивались со специальной терминологией. В книгах писали просто - меч. Не помню точно, но, вроде бы, я уже скидывал как-то раз ссылку на статью Алексея Алифера "история рапиры", очень годный материал с иллюстрациями и ссылками на источники.

/по стране шло 1 января, эгсперды по шашкам оживились/


Глупые япошки не догадались стрелять или вытаскивать катаны раньше, чем владельцы шашек? серьезно?
хорошо хоть, про нож пластунов ниче не родил ))

Заслушаем первоисточник:
- воспоминания поручика Юрьева, отдавшего полжизни разным военным кампаниям, георгиевского кавалера: "Идя в бой, берите солдатскую винтовку и как можно больше патронов. ... Сабля для пехотного офицера не оказывает никакой услуги."
© Е. А. Юрьев, поручик запаса. "Первые впечатления в бою", журнал "Разведчик", № 278 от 6 февраля 1896.
О саблях Юрьев пишет, что отбить или отвести ею штыковой удар на практике совершенно невозможно. Своей саблей он рубил баранину на шашлык и хворост для костра.
Столь же низкого мнения Юрьев о револьверах, стоявших в то время на вооружении русской армии. Он упоминает, что сколько бы ни стрелял из него - ни разу ему не удалось убить турка. У револьвера слишком большая отдача, что гибельно влияет на точность. Юрьев предпочитал пистолет. Кстати, Юрьев был призовым стрелком.

Могу только сказать, что в фехтбуках про это ничего говорится. Там вообще всё банально - уколи в руку/в грудь, ударь в лицо, сломай локоть и тому подобное. И опять напомню про многослойную одежду - прорезать одним движением несколько слоёв хорошего сукна весьма проблематично. Недаром мастера фехтования рекомендовали обернуть плащом левую руку и использовать её для парирования клинка противника в случае необходимости.

Это сообщение отредактировал Dasoda - 1.01.2022 - 23:41

там черт ногу сломит. Валлонская шпага начала 17 века весила в среднем 1,1кг.
Палашом и мечом её тоже называют ))

Зависит от бука.
Есть - в пособиях уже конца 15 века встречались.
В общем, зависит и от школы, но более ранние книги предлагали такие приёмы чаще.
Но шпаги-рапиры-гражданские мечи той эпохи были малость пошире к основанию клинка и чутка потяжелее, чем более поздние, 17 века.
Там и рубящие удары встречались.

А если руку предлагали обернуть плащом - значит с очевидностью, что обычная одежда достаточной защиты не представляла
Там же при секущем ударе по руке могло "проскользить" сантиметров 20 например клинка, а то и поболе.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 1.01.2022 - 23:46

Вообще тогда множество всяких разновидностей было. Что сразу вспоминается: скьявона, шотландский палаш, меч Синклера, эстоки и еще много других разновидностей....

Это сообщение отредактировал Бурламанище - 1.01.2022 - 23:50

Я пока только Фабриса пытаюсь "ковырять". На ранние фехтбуки типа "Гладиатории" или "Цветок битвы" даже не замахиваюсь, так как изучаю только рапиру Ренессанса. Собственно, другие школы рапиры тоже пока не рассматриваю, чтобы не возникало путаницы в голове. П.С. в будущем ещё хочу попробовать дюссак или мессер.

Что же касается рубящих ударов, то я их тоже использую. Но либо когда дистанция не позволяет выполнить укол, либо при разрыве дистанции (уход с линии), либо атакую после сбива клинка противника с линии. Но никогда не использую рубящий удар как первое движение. П.С. несмотря на то, рубящий удар у гражданских рапир менее эффективен чем укол, всегда есть шанс поставить "сечку" на лице или конечности, сломать палец или кость кисти.

Эсток традиционно чисто для уколов.
Причём изначально в тушку облаченного в доспехи противника.
Вообще не затачивался по лезвию, тем более что обычно имел четырёхгранный клинок ближе в поперечнике по форме к квадрату.
Тот же кончар, по сути. Заострённый ломик.

Дооо. А ровно через 40 лет после этого эпического сражения, испанских торговцев вместе с их корешами португальцами выпиздили с островов Японии и под страхом смертной казни запретили им там появлятся. И непобедимые испанцы утерлись.
После этого голландские и английские корсары ловили по всем окрестным морям испанцев и сдавали японцам оптом и в розницу. Японцы им рубили головы, варили в котлах и прочим образом развлекались. И ни король Испании, ни священники, лишившиеся доходов от торговли, по этому поводу даже и не хрюкали

Эстоки, кончары, панцерштехеры и вердуго это узкоспециализированное оружие, предназначенное для пробивания кольчуги, лезвий не имели. Скъявонески (поздние скъявоны) как и шотландские палаши это обычные мечи, у которых эфес выполнен в виде корзины. Кстати, шотландский палаш как таковым палашом не является (что опять напоминает о путанице в терминологии ).

Кстати корзинчатые эфесы выглядят весьма интересно, дизайн красивый...

дополню

Шпага против палаша: как это было по-настоящему.

Думаю, все помнят знаменитый поединок из фильма "Роб Рой" (1995), в котором главный герой, шотландец Роб Рой МакГрегор (в исполнении Лиама Нисона) с шотландским палашом в руках не без проблем, но справился с английским франтом Арчибальдом Каннигемом (в исполнении Тима Рота) с шпагой в руках.

Справился, Роб Рой, конечно, неспортивно: умучившись махать своим палашом, который явно весил больше и был хуже сбалансирован для фехтования, чем шпага его противника, шотландец воспользовался тем, что англичанин, поверил в свою победу (шотландец выронил палаш и упал на колени) и, не закончив дело, начал наслаждаться триумфом. Как известно, Роб Рой захватил рукой клинок вражеской шпаги, подобрал палаш и превратил триумф Каннингема в победу шотландского палаша над английской шпагой.


Шпага против палаша в реальном поединке
Собственно, об этом поединке я вспомнил, прочитав рассказ о реальном поединке, который произошел между майором Джеймсом Сомервиллем, 10-м лордом Сомервиллем, командиром гарнизона замка Эдинбург, и капитаном Кроуфордом. Поединок имел место в 1640 году, проходил на практически том же оружии, что и в фильме "Роб Рой", и был описан в "Воспоминаниях Сомервилля", опубликованных в 1815 году).

Поединок имел под собой серьезные основания: капитан Кроуфорд, принадлежавший к т.н. партии кавалеров (поддерживающих короля), обозвал Сомервилля, принадлежавшего к т.н. партии ковенанторов (сторонников пресвитерианской церкви), "якобитским развратником" и "негодяем в сапогах". 10-й лорд не остался в долгу, и капитан был назван "подлым сумасшедшим, годным только для Бедлама" (Бедлам - психиатрическая больница в Лондоне, прославившаяся в 16 веке своим беспорядком).

Похоже, капитан специально искал повода для ссоры: местом для оценки особенностей личности шотландского лорда капитан избрал самую людную улицу Эдинбурга, а, получив в ответ указание на собственный недостаток, без дальнейших словесных прений предложил Сомервиллю обнажить оружие и продемонстрировал, как это делается, вытащив свой шотландский палаш и шотландский же кинжал.

Его быстрота имела под собой вполне прозаическое объяснение: лорд, как начальник гарнизона, был на службе и передвигался по мостовым Эдинбурга с большим деревянным посохом, а свою однолезвийную шпагу (именно шпагу, в тексте "полурапиру") он по существовавшей тогда моде задвинул далеко за спину.

Пока Сомервилль соображал, Кроуфорд атаковал задумавшегося начальника гарнизона, и тому пришлось отбить два или три удара палаша этим самым посохом. И только после этого лорд наконец-то пришел в себя, обнажил свое оружие и атаковал капитана. Причем настолько активно, что тот был вынужден перейти к защите и начать отступать. Как было отмечено, много хлопот Кроуфорду доставили двойные удары, которые выполнял Сомервилль (как раз с шпагой эти удары, выполняющиеся без перерыва вполне выполнимы, палаш тяжеловат).

Отступая, капитан уперся в деревянную стену кузницы и, понимая, что отступать ему уже некуда, решает атаковать с финтом (обманом): он показывает атаку на правый бок Сомервилля, но атакует его ноги. Лорд спасся только тем, что быстро отпрыгнул в сторону, не забыв подставить все тот же посох.

И тут тяжелый палаш показал свой главный недостаток: сильную инерцию. Очевидно, капитан вложил в этот удар всю оставшуюся силу, не ожидал, что Сомервилля на пути клинка не окажется и банально "провалился", а клинок легко перерубил многострадальный посох. Лорд тут же воспользовался этим:

"Капитан, промахнувшись, настолько развернулся, что не успел вернуть свой клинок в защитную позицию, а Сомервилль бьет остатком посоха по кинжалу в его руке, а рукоятью своей шпаги - по лицу".
Поединок закончился: капитан лежит на земле, а лорд снова задумался - что делать с поверженным. Пока он думал, подбежали несколько гораздо более решительно настроенных солдат гарнизона, и лорду пришлось спасать своего противника от банального линчевания. Здесь 10-й лорд Сомервилль преуспел, и капитан отделался всего лишь годичным заключением в крепости с кандалами в качестве украшения.

Резюме
Как видим, поединок, начавшийся в невыгодных для шпажиста условиях, закончился для него вполне благополучно. В том числе и благодаря тому, что палаш, более тяжелое оружие, имеет бОльшую инерцию и требует больше времени для возвращения в защитную позицию после неточного удара.

Ну и, конечно, захват двулезвийного клинка противника в поединке возможен только в фантазиях сценариста...

источник: https://zen.yandex.ru/media/armshistory/shp...6ffd351a91587e9

Первый раз слышу про голландских и английских корсаров, пачками продающих испанцев японцам. Испанские колонии на Филиппинах благополучно дожили аж до конца 19в.

видимо, речь про это пиратство:

но раз японцы с испанцами торговали, навряд ли они пленников для казни выкупали

Думаю, речь всё-таки шла уже о периоде изоляции Японии, когда она стала закрыта для иностранцев, а единственными иностранцами, с которыми вели сношения японские власти были голландцы.

1000 человек положит один пулеметный расчет запросто, доказано ПМВ, сказочник