Существует или нет?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (25) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
XuTPoMoPDbIu
19.07.2021 - 11:44
3
Статус: Offline


Воин здравого смысла

Регистрация: 9.02.12
Сообщений: 6196
Цитата (Укропчiк @ 19.07.2021 - 11:30)

Первобытные люди выживали только за счет инстинкта самосохранения, если человек не приносит пользу его отправляли на голодную смерть, где тут гуманизм?

Кто то делился едой с инвалидами или немощными в племенах?

Именно что делились, если они, конечно, выживали, что было редко, но такие случаи всё же известны, например у гейдельбергского человека, предке неандертальца.
Да что уж там про людей, даже у шимпанзе прослеживается забота об особях в группе.
К примеру шимпанзе может взять на воспитание детей другой особи шимпанзе, если та умерла.
 
[^]
XuTPoMoPDbIu
19.07.2021 - 11:44
3
Статус: Offline


Воин здравого смысла

Регистрация: 9.02.12
Сообщений: 6196
Цитата (СИИстемник1 @ 19.07.2021 - 11:34)
Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 19.07.2021 - 11:31)
Цитата (СИИстемник1 @ 19.07.2021 - 11:23)
Цитата (Eugene22 @ 19.07.2021 - 11:00)

Веруны книжек не читают, а если читают, то согласно своему представлению о мире.

Это Вы Эйнштейну, Спинозе, Ньютону, Лейбницу, Декарту, Планку и т.д. скажите. shum_lol.gif

А что Эйнштейн был верующим?

А вот эта цитата из его автобиографии говорит об обратном:
"Я — хотя я был ребёнком нерелигиозных родителей — был глубоко религиозным до 12 лет, когда моей вере настал резкий конец. Вскоре, благодаря чтению научно-популярных книг, я стал убеждаться, что многое в библейских историях не может быть правдой. Следствием этого было прямо-таки фанатическое свободомыслие, соединённое с впечатлением, будто государство обманывает молодёжь; это был сокрушительный вывод. Такие переживания породили недоверие ко всякого рода авторитетам и скептическое отношение к верованиям и убеждениям, жившим в окружавшей меня тогда социальной среде. Этот скептицизм никогда меня уже не оставлял, хотя и потерял свою остроту впоследствии, когда я лучше разобрался в причинно-следственных связях."

Einstein, Albert (1979). Autobiographical Notes. Chicago: Open Court Publishing Company, pp. 3-5

Именно так.

Эйнштейн был верующим, но не был религиозным (о чем не уставал повторять).

Приведенная Вами цитата лишь подтверждает данное утверждение.

Эйнштейн не верил в персонифицированного бога, а обожествлял природу. О чём и говорил. Ни о какой вере тут и речи не идёт
 
[^]
СИИстемник1
19.07.2021 - 11:46
-4
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 2.01.21
Сообщений: 758
Цитата (Eugene22 @ 19.07.2021 - 11:43)
Всему свое время. Линии магнитного поля вам же показывали на уроках закона божьего? Или это было на физике?

Не линии.
Учите физику.

А вот результаты воздействия магнитного поля на железные опилки - да, показывали.

Ну и я Вам показываю весь окружающий Вас мир - как результат существования Бога. gigi.gif
 
[^]
akaDiesel
19.07.2021 - 11:48
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.09.08
Сообщений: 4734
Цитата (СИИстемник1 @ 19.07.2021 - 10:41)
Цитата (akaDiesel @ 19.07.2021 - 11:37)
Так, что засуньте в жопу своего бога и его тупую концепцию.
Нет ни единого случая, чтобы реально мог понадобиться бог.

Я же говорю! gigi.gif

Хули ты говоришь? Может скажешь зачем нужен бог? Кроме того, чтобы лохов наёбывать и как костыль на все случаи, чего не могут признаться, не знают по определению. Не знаем чего то - это бог. И бабло не забываем нести.
 
[^]
Eugene22
19.07.2021 - 11:48
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.16
Сообщений: 2686
Цитата (Укропчiк @ 19.07.2021 - 11:22)
Цитата (Eugene22 @ 19.07.2021 - 11:15)
Цитата (Укропчiк @ 19.07.2021 - 10:45)
Сострадание, любовь к ближнему, не убей, не укради итд это разве плохие постулаты? А теперь представьте полностью лишенное таких догм в головах общество? Мир безумного макса

До Христа не знали?

Ну дайте пример общества до всех религий, оно было гуманным?

Почти на всех этапах развития человечества были верования, религией их назвать сложно , одновременно складывалась мораль.
Про гуманность в библии поищи, например, казни египетские, очень гуманно. Много еще чего..
 
[^]
АМАЛКЕР
19.07.2021 - 11:50
4
Статус: Online


Шпаломётчик

Регистрация: 21.04.13
Сообщений: 1523
Цитата (СИИстемник1 @ 19.07.2021 - 11:34)

Эйнштейн был верующим, но не был религиозным (о чем не уставал повторять).

Приведенная Вами цитата лишь подтверждает данное утверждение.

Как говорится "хоть ссы в глаза, скажет: "божья роса". "
Вы забавный.
 
[^]
Kuguar
19.07.2021 - 11:50
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.08.12
Сообщений: 24101
Есть знание, т. е. некоторая информация количество которой можно изменить.
Есть НЕзнание. В этом случае количество информации равно нулю.
Если добавить какое то количество информации, то знание увеличится.

А есть ВЕРА.
Тут все любопытнее. Можно добавить какое то количество информации и ничего не изменится. Но с определённого предела вера пропадёт и появится знание.
Таким образом можно интерпретировать веру как ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ ЗНАНИЕ.

Таким образом вера хуже незнания, так как что бы появилось знание нужно намного больше информации чем в случае просто незнания.
 
[^]
Eugene22
19.07.2021 - 11:50
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.16
Сообщений: 2686
Цитата (СИИстемник1 @ 19.07.2021 - 11:23)
Цитата (Eugene22 @ 19.07.2021 - 11:00)

Веруны книжек не читают, а если читают, то согласно своему представлению о мире.

Это Вы Эйнштейну, Спинозе, Ньютону, Лейбницу, Декарту, Планку и т.д. скажите. shum_lol.gif

В то время сказать что ты не веришь в бога - подписать себе приговор. Не нужно таких примеров, а Эйнштейн никогда не подтверждал свою веру в бога, это все спекуляции.
 
[^]
ykosss
19.07.2021 - 11:51
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.01.10
Сообщений: 11357
Аутист-эээээуууааа!

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
RM17
19.07.2021 - 11:52
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.09.17
Сообщений: 36798
Цитата (pepperbox @ 19.07.2021 - 11:30)
Говорят что типо главная книжка - как доказательство сущестсвования суперсущества на букву Б .. была написана нескольо тысяч лет назад. Ну окей.

Всего лишь несколько столетий назад люди вызывали дождь танцами блеать. Сжигали накуй баб на кострах блеать. Лечили болячки всякой куетой и порезами тела. И занимались прочей епанутой куетой. Всего лищь несколько столетий назад.

Представляете какой уровень "епанисма" был у людей несколько тысяч лет назад. Какую нах книжку блеать о суперсуществах они могли нааписать? Адепты суперсущества не обращают на это внимание. Они доверяют книжке. Возможно те люди ваще описывали похождения муравьёв под марьей.

Всё. Вопросов нет.

Типичный пример лечения ОРЗ в России, менее 200 лет назад:

Случилось в глубоком сугробе
Полсуток ему простоять,
Потом то в жару, то в ознобе
Три дня за подводой шагать:

Покойник на срок торопился
До места доставить товар.
Доставил, домой воротился —
Нет голосу, в теле пожар!

Старуха его окатила
Водой с девяти веретен
И в жаркую баню сводила,
Да нет — не поправился он!

Тогда ворожеек созвали —
И поят, и шепчут, и трут —
Все худо! Его продевали
Три раза сквозь потный хомут,

Спускали родимого в пролубь,
Под куричий клали насест…
Всему покорялся, как голубь, —
А плохо — не пьет и не ест!

Еще положить под медведя,
Чтоб тот ему кости размял,
Ходебщик сергачевский Федя —
Случившийся тут — предлагал.

Но Дарья, хозяйка больного,
Прогнала советчика прочь;
Испробовать средства иного
Задумала баба: и в ночь

Пошла в монастырь отдаленный
(Верстах в десяти от села),
Где в некой иконе явленной
Целебная сила была.

Пошла, воротилась с иконой —
Больной уж безгласен лежал,
Одетый как в гроб, причащенный.
Увидел жену, простонал

И умер…
 
[^]
Alexeykov
19.07.2021 - 11:53
5
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 12.05.12
Сообщений: 13088
Цитата (Укропчiк @ 19.07.2021 - 10:45)
Сострадание, любовь к ближнему, не убей, не укради итд это разве плохие постулаты? А теперь представьте полностью лишенное таких догм в головах общество? Мир безумного макса

Всё что не должен делать человек прекрасно описано в уголовном кодексе.
Вера в бога тут избыточна, общество само справится с непослушными.
 
[^]
СИИстемник1
19.07.2021 - 11:54
-2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 2.01.21
Сообщений: 758
Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 19.07.2021 - 11:44)
[Эйнштейн не верил в персонифицированного бога, а обожествлял природу. О чём и говорил. Ни о какой вере тут и речи не идёт

«Я ВЕРЮ в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей» ©

«Я не атеист, − сказал он в интервью, опубликованном в 1930 году. – Я не знаю, могу ли я охарактеризовать себя как пантеист. Эта проблема слишком сложна для нашего ограниченного ума»

https://monocler.ru/kak-ejnshtejn-primiril-religiyu-i-nauku/

 
[^]
Eugene22
19.07.2021 - 11:54
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.16
Сообщений: 2686
Цитата (Укропчiк @ 19.07.2021 - 11:30)
Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 19.07.2021 - 11:26)
Цитата (RM17 @ 19.07.2021 - 11:14)
Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 19.07.2021 - 11:00)
То есть ты думаешь пока Моисей не дал 10 заповедей на горе Синай, убивать, насиловать, грабить было в порядке вещей? Это чушь и бред, из разряда, раз религия так говорит, значит так и есть.
Наше общество на пути своей эволюции попросту бы не выжило. Заповеди взяты из обычного человеческого здравого смысла и огромного альтруистического опыта в результате долгой эволюции. Именно за счет этого, за счет поддержки друг друга и взаимопомощи, человечество выживало на ранних стадиях своего развития. Спасаться от хищников и добывать пропитание легче в стае, чем по одиночке. А в стае никогда не будет согласованности, если каждый каждому будет врагом, а не другом. И ни о каких заповедях они даже ведать не ведали. А вот религия -то как раз, вернее её авторы и идейные вдохновители типа "пророков" и священников всю историю занимались паразитированием на моральных принципах, присущих людям и без религии, необоснованно присвоив заслугу нравственного поведения себе, дескать, если бы не мы и наши "заповеди", жрать бы сейчас вам друг друга и жить как свиньи.

Между тем, сама же религия всегда поддерживала институт рабства и нигде ни разу не называла рабство негативным, аморальным явлением. Сам бог библии -никогда не отличался высокой нравственностью и проявлял такие гнусные качества, как мстительность, кровожадность, тирания, гордыня, черствость, бессердечие по отношению не только к взрослым, но и детям.

Именно так.
Общая мораль сглаживает трение внутри общества, позволяя дееспособному населению действовать слаженно, а не воевать в режиме "все против всех". Это позволяет высвободить время на развитие и силы на борьбу с хищниками. Или на выписывание пиздов более слабому социуму, который не успел столь же высоко развиться.

Просто в стародавние времена мораль мог насаждать, например, вождь, выписывая всем недостаточно моральным профилактических люлей. Скольких вождь может держать люлями? Десятка три максимум.
А вот если есть шаман, который жрёт мухоморы, зверски воет, делает адски сложное ебало и говорит с духами, тут другое дело. Вождю-то толпой еще можно пизды прописать, тогда как всевидящему духу, который всегда может наказать, пизды не дашь. Приходится подчиняться требованиям.
И, внезапно, потенциальные размеры племени резко увеличиваются: если раньше всё держалось только на авторитете вождя, то теперь главные - духи, а не вождь. Правда, с мнением вождя духи считаются гораздо чаще, чем с мнением простых смертных, но это уже не столь важно.

Шаманы начали появляться уже намного позже. До появления шаманов тоже приходилось выживать и выживали именно в группах. Где как то надо сосуществовать.
То есть зачатки нравственности, морали и альтруизма обязаны были быть задолго до появления шаманизма и прочих ритуальных вещей. Да они и есть, притом их можно проследить и у животных, тех же волков, а у волков, вроде как шаманов нет.

Поэтому писать, что гуманизм нам дала религия, всё равно что сказать, что колесо появилось только у автомобиля

Первобытные люди выживали только за счет инстинкта самосохранения, если человек не приносит пользу его отправляли на голодную смерть, где тут гуманизм?

Кто то делился едой с инвалидами или немощными в племенах?

Делились. Послушай лекции Дробышевского или почитай его книги. Скелеты с тяжелыми травмами, зажившими при жизни говорит о гуманизме 200 тыс.лет назад (грубо)
 
[^]
Gimmemoar
19.07.2021 - 11:56
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 9.08.15
Сообщений: 871
Верю, что когда-нибудь мне крупно повезёт.
Случится это согласно теории вероятности или по промыслу божьему -- не суть важно.

Это сообщение отредактировал Gimmemoar - 19.07.2021 - 11:57
 
[^]
СИИстемник1
19.07.2021 - 11:57
-2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 2.01.21
Сообщений: 758
Цитата (Kuguar @ 19.07.2021 - 11:50)
Есть знание, т. е. некоторая информация количество которой можно изменить.
Есть НЕзнание. В этом случае количество информации равно нулю.

А еще есть вера в знания, что их можно изменить...
 
[^]
Eugene22
19.07.2021 - 11:57
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.16
Сообщений: 2686
Цитата (пшолты @ 19.07.2021 - 11:33)
Вопрос не корректный, вирус знает о существовании ДНК, РНК или клеток которые он поражает?

Сравнение глупое: у вируса нет мыслительного аппарата. "Знать" ему нечем.
 
[^]
Lalapups
19.07.2021 - 11:59
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.03.13
Сообщений: 1288
Цитата (sterh1972 @ 18.07.2021 - 21:09)
Я верующий.Верю что он существует.А остальное выбор личный.Всем кто не верит... Потом узнаем.

Или не узнаем. cool.gif

В любом случае, сегодня вся наша религия выстраивается так, будто бог - это церковь. Я вот никогда не смогу понять, каким боком церковь и все эти батюшки вдруг стали посредниками между людом смертным и богом? Ну, если допустить, что он есть.

И даже, если вы вдруг сможете доказать его существование - то никогда я не поверю в то, что он добр и справедлив. Никогда и никто не сможет оправдать страдания невинных детей. Оправдание, мол это испытание родителям и прочее - это бред.
 
[^]
Укропчiк
19.07.2021 - 12:00
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.02.21
Сообщений: 1034
Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 19.07.2021 - 11:44)
Именно что делились, если они, конечно, выживали, что было редко, но такие случаи всё же известны, например у гейдельбергского человека, предке неандертальца.
Да что уж там про людей, даже у шимпанзе прослеживается забота об особях в группе.
К примеру шимпанзе может взять на воспитание детей другой особи шимпанзе, если та умерла.

Это инстинкты материнские у шимпанзе, ничего общего с идеями гуманизма не имеют

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Eugene22
19.07.2021 - 12:00
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.16
Сообщений: 2686
Цитата (Укропчiк @ 19.07.2021 - 11:38)
Цитата (Eugene22 @ 19.07.2021 - 11:36)
Цитата (Укропчiк @ 19.07.2021 - 11:11)
Цитата (Eugene22 @ 19.07.2021 - 11:08)
Цитата (Укропчiк @ 19.07.2021 - 10:28)
Цитата (GeorgeSKP @ 19.07.2021 - 10:20)
Цитата (Укропчiк @ 19.07.2021 - 10:10)
Все современные государства в своей основе имеет веру в Бога, в неотвратимость наказания, страх ада итд. Просто с научными открытиями все быстро перебежали к науке, но факт остается фактом без религии не было бы современного общества, законы бы просто не работали бы. Есть закон человеческий его легко обойти кто сильнее тот и прав, всё а есть страх божьего наказания он сидит в большинстве по этому мысли о преступлении так и остаются мыслями из за страха. Не было бы религии у нас мир был бы что типа безумного макса.

Ну да, наш-то мир конечно детский утренник

Ты себе не можешь представить что бы творили люди не имея веры вообще, то что ты показал это не обыденность и не норма это исключение именно благодаря вере и религии в том числе. Я еще раз повторяю, твои картинки стали бы не исключением а нормой.

Религия в истории наций играла разную, подчас противоречивую роль, в русской истории (Киевская Русь тут же) являлась объединяющей силой!
НО! Сейчас 21 век и пусть положительная роль церкви останется в истории. Я хочу чтобы было как при Советской власти - церковь на обочине жизни, в кустах или за забором.

Так вас не заставляют верить в чем проблема?

У меня хватит сил и разума противостоять оголтелой пропаганде, а наши неопытные сограждане и дети? Если президент на каждый церковный праздник идет в церковь на камеру, то результат очевиден. А главному лицу страны, первой запустившей в космос спутник и человека нужно под камеру идти в планетарий и наблюдать цефеиды, персеиды, кометы- подогревать интерес людей к познанию мира - только так мы сможем без опаски смотреть в будущее, когда народ будет грамотен во всех смыслах.

Так воспитывайте своего ребенка правильно, и он не поддастся ничему, в чем проблема?

Я хочу жить в светском государстве, которое идет в ногу со временем, а не в мракобесной стране, где мне откажут в мед.помощи по причине того, что деньги выделенные на больницы пошли на храм вооруженных сил.
 
[^]
RM17
19.07.2021 - 12:01
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.09.17
Сообщений: 36798
Цитата (Kuguar @ 19.07.2021 - 11:50)
Таким образом вера хуже незнания, так как что бы появилось знание нужно намного больше информации чем в случае просто незнания.

Согласен.

Был у меня друг. Три года назад он понаехал в Москау, да и заразился столичным долбоебизмом. Настолько уже достал рассказами про то, что 5G влияет на сознание, а самолёты химикаты распыляют (главным образом двуокись азота и хлорид бериллия), что я его позавчера тупо забанил нахуй.

Ему не нужно знание, ведь информации в интернете сколько угодно. Он сам выбирает идиотские верования. Ему просто хочется верить в то, что HAARP вызвал наводнение в Москве. А приходить к выводу о невозможности этого путём элементарных рассчетов - не хочется.
 
[^]
СИИстемник1
19.07.2021 - 12:01
-2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 2.01.21
Сообщений: 758
Цитата (Eugene22 @ 19.07.2021 - 11:50)
В то время сказать что ты не веришь в бога - подписать себе приговор. Не нужно таких примеров, а Эйнштейн никогда не подтверждал свою веру в бога, это все спекуляции.

Ну почему вы все такие невежественные?! cry.gif

Теория Бога Спинозы шла в прямое противостояние с существовавшими тогда представлениями (и потому он был подвергнут гонениям).

Ньютон вообще был еретиком, его Бог ничего общего не имеет с христианским.

Своего Бога Декарт вывел из своего знаменитого когито эрго сум.

Теория Бога Лейбница это вообще нечто совершенно оригинальное и необычное.
 
[^]
Засипаторыч
19.07.2021 - 12:01
-1
Статус: Offline


Самогонщик Маркел

Регистрация: 21.04.21
Сообщений: 5557
 
[^]
Гуноп
19.07.2021 - 12:02
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.06.16
Сообщений: 8846
Цитата (СИИстемник1 @ 19.07.2021 - 11:23)
Цитата (Eugene22 @ 19.07.2021 - 11:00)

Веруны книжек не читают, а если читают, то согласно своему представлению о мире.

Это Вы Эйнштейну, Спинозе, Ньютону, Лейбницу, Декарту, Планку и т.д. скажите. shum_lol.gif

Кстати о Ньютоне, которого очень любят приводить в пример как "учёного и верующего человека".

Напомню, что как раз во время жизни Исаака Ньютона существовала такая организация как Святая Инквизиция. И за невосторженный образ мыслей недостаточно ярко и рьяно проявляемую религиозность в то время можно было запросто оказаться на костре. Галилео Галилей умер в год рождения Ньютона. Джордано Бруно сожгли на костре за 42 года до рождения Ньютона. По меркам того неспешного времени - это было буквально "в прямом эфире", то есть практически на глазах у Ньютона. Очень наглядное предупреждение, о чём можно говорить вслух, а о чём лучше помалкивать в тряпочку.

"Искренне верующий", ага-ага. Попробуй только не будь верующим.

Кстати, друг Ньютона - профессор Уильям Уистон в 1710 году был подвергнут судебному преследованию, лишён профессорского звания и изгнан из Кембриджского университета за критику генеральной линии партии учения англиканской церкви.

Но нам продолжают рассказывать сказки про то, что учёный может быть одновременно и верующим человеком. Конечно может, если альтернативой является костёр.
 
[^]
Укропчiк
19.07.2021 - 12:02
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.02.21
Сообщений: 1034
Цитата (Eugene22 @ 19.07.2021 - 11:54)
Делились. Послушай лекции Дробышевского или почитай его книги. Скелеты с тяжелыми травмами, зажившими при жизни говорит о гуманизме 200 тыс.лет назад (грубо)

Да что ты, а как же канибализм в племенах, это такая форма проявления заботы?)

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
XuTPoMoPDbIu
19.07.2021 - 12:02
2
Статус: Offline


Воин здравого смысла

Регистрация: 9.02.12
Сообщений: 6196
Цитата (СИИстемник1 @ 19.07.2021 - 11:54)
Цитата (XuTPoMoPDbIu @ 19.07.2021 - 11:44)
[Эйнштейн не верил в персонифицированного бога, а обожествлял природу. О чём и говорил. Ни о какой вере тут и речи не идёт

«Я ВЕРЮ в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей» ©

«Я не атеист, − сказал он в интервью, опубликованном в 1930 году. – Я не знаю, могу ли я охарактеризовать себя как пантеист. Эта проблема слишком сложна для нашего ограниченного ума»

https://monocler.ru/kak-ejnshtejn-primiril-religiyu-i-nauku/

Так узнай, что за зверь такой этот "бог Спинозы" (если кратко, то это противоположность персонифицированному богу любых религий) и вся картина о вере, а точнее её отсутствии у Эйнштейна сойдётся. Я тебе уже выше это написал, но у тебя какая то странная восприимчивость к аргументации.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 29095
0 Пользователей:
Страницы: (25) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх