Великая Отечественная война в трактовке советской исторической науки

У Шермана и Т-34 общего... ну одна башня, разве-что.

Форма корпуса - разная (и технология его производства тоже)

Разная компоновка (у Т-34 двигатель и коробка передач сзади, ведущая звездочка сзади, у шермана сзади только двигатель - коробка спереди, "передний привод" , как на немцах)

Абсолютно разная подвеска.

В общем надо долго сосать палец, чтоб решить, что шерман слизан с Т-34

Согласен, да и называть его неудачным или плохим, это невежество. В советских танковых бригадах его очень ценили за надежность, удобство и приборы наблюдения, крупнокалиберный зенитный пулемет , вертикальная стабилизация орудия, более пробивной 76.2 мм бронебойный снаряд и ништяки в виде виски, закусок, спрятанных рабочими в стволе.

Это сообщение отредактировал Gadsanta - 17.08.2016 - 22:24

Ну вот мы наконец и добрались до сути, как я считаю. Некоторым и тебе в том числе видно требуется переписать историю. Отсюда "победили вместе", отрицание помощи Америки - Германии, отсюда отрицание исключительности советского народа.
Так вот - этот мусор, созданный за последние четверть века - будет рано или поздно выкинут.
Русские, а точнее многонациональный советский народ - исключительные нации. В СССР погиб каждый 7 житель, но Советские войска при этом закончили войну победоносно в Берлине, раздавили фашисткую гадину. Не сдались, не обратили свою боль и гнев против своего правительства - выстояли и победили.
Для простоты буду пользоваться лишь одним показателем - общим числом погибших (от всех причин, в т.ч. среди гражданских) от общего числа населения.
Так вот, в Великобритании - погиб каждый 126 житель, в США - каждый 321 житель.
В сдавшейся Франции - погиб каждый 62 житель, страна капитулировала.
В Венгрии, Австрии, Югославии, Румынии, Польше - каждый 16 житель.
Только Советский многонациональный народ оказался способен нести огромные потери, но не склониться перед врагом. Потому ДА - СОВЕТСКИЙ НАРОД ЕСТЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ народ, народ-победитель.
Британия все свои усилия сосредоточила на обороне пролив Па де Кале и Ла Манш, вступила в войну на континентальной части Европы при открытии Второго фронта, а произошло это 6 июня 1944 года. Стоит ли упоминать, что "тогда немец был уже не тот".
Америка прекрасно поставляла оружие и ресурсы обеим воюющим сторонам, как бы это не отрицалось и не было старательно вычеркнуто из истории. Объем ленд-лиза в СССР был мизерный, победа была выкована нашими тружениками тыла, и никем иным.
Сейчас СССР искуственно развален, Запад переписывает историю под себя, маленькими блять шажочками. Сначала вместе войну выиграли, потом основная роль уже принадлежит США.
Мы в любом случае потомки тех людей, на уровне генов хочется надеяться от них не отличаемся. И свою правду в угоду либерастам и прочим гнидам не должны прогибать. Я так считаю.
P.S. У себя в доме посчитал мужиков нормальных таких, чьи машины вон около подъезда, там не инвалиды не пьянь, нормальные мужики. Потом прикинул. Если каждый седьмой - В МОЕМ ДОМЕ НИ ОДНОГО КРЕПКОГО МУЖИКА НЕ ОСТАЛОСЬ БЫ. Только старики, бабы, дети, может еще пара калек по жизни (формально - они с яйцами, но мужиками их не назовешь). Вот так-то, ребятки.

Это сообщение отредактировал FBulldog - 18.08.2016 - 11:15

НемАсквич

Это такая убогая попытка троллинга ? У S35 не было эквивалента 90 мм.

У них были хорошие друзья внутри СССР, которых Сталин и НКВД ловили-ловили да не выловили. Увы.
Они и "рассмотрели".

Т-34-76 с 3-х местной башней не существовало. У Т-34-85 действительно диаметр погона башни был 1600 мм.
Ну да, конструкторы пошли на уменьшение площади погона, приходящейся на одного человека в башне – чего не сделаешь ради того, чтобы поставить пушку 85 мм.
И ? Какое это имеет отношение к вопросу о копировании, если Т-34-85 создавался в 1943-м ?
…Опять попытка троллинга в исполнении неудачника.

Подвеску Кристи американцы не использовали.
А вот англичане действительно решили использовать её на своих танках на основе советского опыта, ещё довоенного (БТ).
...И вот мы нашли ещё один факт воровства идей Западом у нас.))))))))

Что же касается появления на наших танках подвески, изобретённой американцем Кристи, то мы-то её как раз купили вместе со всем танком Кристи, превратившимся у нас в БТ, а не украли.

Я-то делаю выводы основываясь на науке и логике.
А ты наверно, кроме таких коментов на ЯПе ещё и гороскопы пишешь ?

НемАсквич

Как ответить на такой ебанутый вопрос ? Цитируешь мой пост, не прочитав его до конца ?
Наличие у СССР на 1-е сентября 1939-го 50, 100 (или сколько там было?) дивизий показывает,
что он собирался воевать сразу со всеми.
Но не мог. Почему не мог – прочитай в посте, который цитируешь.

То есть примерно, как у РФ сейчас с Прибалтикой.

Почти верно. У всех стран со всеми странами конфликты разной степени напряжённости.
За исключением некоторых исключений.

У нас много друзей народа… друзей американского народа.
Их тяжкими, но «плодотворыми» трудами «наша» статистика запросто могла превратиться в «их».

Опять бредишь, пытаясь потроллить ?
Ну, поводи руками по клавиатуре и считай, что набором букв, который выйдет на экране, ты меня затроллел…

Какое отношение к теме имеет занятие союзниками Ирана, если речь шла о двойных стандартах
в оценках занятия Польши Советским Союзом и Дании/Исландии Англией ?
И это… Не продолжай – я уже понял, что ты *удак.

Это сообщение отредактировал Xdot - 18.08.2016 - 17:59

Чукча на читатель, чукча писатель, да ?
Я выше подробно расписал, ЧТО. Там дело не совсем в наклонной броне. И про Кристи НемАсквичу выше ответил.

Чтобы запасти 3000 снарядов на орудие, да ещё после проведения скандинавской, французской и балканской кампаний, надо работать долгие и долгие годы.
Вон, у СССР запас был 1000 на орудие, хоть собирали его в течении всех предвоенных лет.

Про РИ аргумент идёт лесом – то, что они увеличили производство с одной фиги до 10-ти (так, что его всё равно не хватало) к делу отношения не имеет – вы ещё времена НаполЭона вспомнили бы…

Это сообщение отредактировал Xdot - 18.08.2016 - 17:54

vano2017
Я не писал, что слизан. Писал, что украли основные идеи, воспользовались опытом, так сказать. Бесплатно.
Форма корпуса вполне та же, что у Т-34.

А то, что они с трансмиссией и подвеской намутили – так кто ж им лекарь ?
Так работают капиталистические конструкторы в условиях «эффективной» капиталистической экономики.
Даже нормально спиздить не могут…

Gadsanta
Я не называл Шерман неудачным или плохим. Не передёргивайте.
Он очень даже удачный, в сравнении с другими поделками западного танкопрома
(слава конструкторам СССР и американским ворам!).
Я написал, что Шерман хуже, чем Т-34.

По сравнению с чем ? – Со старой советской 76 мм ? Ну да.
А сравнить 76 мм американскую пушку, поставленную на Шерман в 1943-м,
с советской 85 мм, поставленной на Т-34-85 в том же 1943-м, слабо ?
Смешно просто…

Если 3 человека лезут в башню Шермана через единственный люк – это удобно ?
А особенно «удобно», когда надо вылазить из горящего танка…
А если на 2-х человек в башне Т-34-76 приходится 2 люка (или 1, но большой) – это неудобно, да ?
Понятно, чё. Учите матчасть.

Это сообщение отредактировал Xdot - 18.08.2016 - 17:57

Действительно смешно. С британской 17-фунтовкой (засунутой в шерман) сравните вашу 85 мм.

Т-34 шерману по огневой мощи - уступал, без вариантов.

Идиотизм.

Заявления об "исключительности нации" - это как раз самый натуральный нацизм, идиот

Гитлер в аду гордится тобой, рукоплещет просто.

А уж гордится количеством погибших - идиотизм в квадрате

И ведь есть еще кретины, которые плюсуют ?

Это сообщение отредактировал vano2017 - 18.08.2016 - 22:02

Легко. Примерно одинаковые по своим возможностям орудия.
И потом, Gadsanta писал о Шерманах в РККА. А среди них с 17-фунтовками не было.
Их и у американцев не было. Это чисто английская поделка.

Только в ваших фантазиях. Без вариантов.))

Хм, чем же Шерман был хуже Т 34 обеих моделей?

Ё-моё…
1. Я ж написал выше. Например тем, что на многих модификациях 3 человека в башне Шермана должны были ломиться на вход и особенно на выход через единственный люк, причём обычного размера.

2. Тем, что своего добавили в спижженую у СССР конструкцию сами американцы:
плохая ходовая часть – это признали и сами американцы, заменив её на новую (HVSS),
переднее расположение трансмиссии…

3. Слабая бортовая броня - очень важная характеристика: 38 мм у Шермана, 45 мм у Т-34,
причём на надгусеничных полках Т-34 за счёт наклона брони её эквивалент достигал 53-60 мм (в зависимости от модификации).
…

Таблица бронепробиваемости для 76-мм пушки M1A1 по гомогенной броне: Снаряд HVAP M93 пробитие 157 мм 135 мм 116 мм 98 мм на дистанциях 500 м 1000 м 1500 м 2000 м Желающие могут сами сравнить с Т-34 и убиться ап стену. Орудие M1A2 имеет несколько большую бронепробиваемость на дистанциях более 1000 метров.

Для сравнения — таблица бронепробиваемости для 85-мм пушки С-53 танка Т-34-85. Гомогенная стальная броня, угол встречи 60 градусов: Снаряд БР-365П 100 мм 80 мм 60 мм на дистанциях 500 м 1000 м 1500 м Кое-кто может начать ощущать нестерпимую попоболь прямо сейчас. Но реальность такова, какова она — и более никакова.
Ах да, еще важный =момент, у Т 34 баки находились в боевом отделении. Только прошу не говорить, что соляра хреново разгорается.

Лобовая броня Т 34 ослаблена люком мехвода, что подтверждалось испытаниями в Кубинке в 1940. Никакое расположение боеукладки, 3 снаряда в башне, остальные в ящиках на полу, в бою приходилось на полу открывать ящики, среди стрелянных гильз. Соответственно скорострельность никакая. Да и боеукладка у Т 34 взрывалась часто. У Эмчи боеукладка "сырая". Броня была вязкая с поверхностной закалкой ( цементированная, как у немцев). У Т 34 броня гомогенная, более хрупкая и даже при непробитии была опасность травмы экипажа от разлетавшихся осколков брони и окалины.

Это сообщение отредактировал Gadsanta - 19.08.2016 - 00:22

Вы ухи объелись, што-ле ?

Для тупых - у Т-34 "подвеска Кристи", тупой рудимент от купленной у изобретателя из США Кристи патента на подвеску колесно -гусеничных танков. "Подвеска Кристи"

Т-34 она уже нафиг не нужна, рудимент, он не колесно-гусеничный - одни проблемы от этой подвески, геморой в производстве и пожирание внутреннего забронированного объема.

У шермана подвеска тоже не фонтан, но она сразу (!) лучше, чем у т-34 с его хронически перегруженными передними катками (что не дало возможности усилить лобовую броню тридцатьчетверки, как вступили в войну с лобешником в 45 мм (тогда это было много), так и закончили с тем же лобешником (а он уже стал ниочём и пробивался всем) )

мало того, что подвеска на Т 34 тряская, так и броня где крпились свечи подвески была всего 20мм

vano2017
Ой, ну что это за сказочки…
Подвеска Кристи использовалась и на куче английских крейсерских танков, а они ни разу не колесные… Использовалась долго, параллельно с Т-34.
Потом, Кристи – это не только подвеска, но и катки. Они большие и такое решение оставалось актуальным и на послевоенных танках (Т-54/55, Т-62).
На современных катки от модели к модели тоже становятся всё больше и больше (Леопард 2, Челленджер…)

Внутреннее пространство ? Так внутрь Т-34 поместилось всё, что и в Шерман – просто надо аккуратно использовать объём.
А в Шермане лишнее место занимал, скажем, карданный вал идущий через весь танк от двигателя сзади к трансмиссии спереди.
А вот внешняя подвеска Шермана – это хоть и дополнительная защита бортов (хотя у Т-34 борта тоже были защищены, но с помощью больших катков), но при этом она сама уязвима даже от пуль и осколков!

Вообще подвеска Шермана - это колхоз. Даже чисто внешне видно, что она после войны она нигде не повторялась. Выглядит, как подвеска ж/д вагона…

Ну а что там с огневой мощью? я кинул вам данные таблицы и вывод, что орудие 76 мм Шермана превосходило Т 34 обеих модификаций

Не несите ерунды. Подвеска Шерманов вполне прекрасно живет на Меркавах, например.

А подвеска Кристи вымерла в ноль.


Еще раз, для неумных скептиков - подвеска Кристи -гавно, подвеска Шермана, на тележках - тоже гавно.

Как показала практика рулит подвеска на торсионных валах - но тогда, в 30х не умели калить валы с обеспеченным качеством. Отсюда и зоопарк решений.

И в этом зоопарке Т-34 хуже шермана по всем показателям. И уж и речи не идет о том, что "пендосы у нас что-та украли", все совсем наоборот :)

О, я узнаЮ… это из говностатьи, которую форсят сейчас по всему инету, а на ЯПе её где-то пару месяцев назад быстро слили в утиль.
А зря – я не успел отпиздить автора.)

Все эти данные по бронепробиваемости взяты из справочника «Потолок»)))

Бронепробиваемость надо не только из справочников брать, но и проверять расчётом – есть же формулы…

Например формула Круппа (взял отсюда):
h [мм] = k × (m [кг] × (v [м/с] / c)^2)^(5/8) × (d [м])^(-5/8), k = 5.6246, а с = 700 (приблизительно)
m – масса снаряда, v – его скорость, d – диаметр (калибр) снаряда.

Если подставить сюда значения, то у калиберного снаряда 76 мм американской пушки у меня получилась бронепробиваемость (в упор) – 112 мм,
а у советской 85 мм пушки – 127 мм.
Вот так.

Есть ещё одна формула (взял у Леланда Несса):
h [мм] = (m [кг] × (v [м/с])^2 / (с × (d [мм])^(3 - k)))^(1/k), с = 3.7, k = 1.41

Тогда у 76 мм американской бронепробиваемость будет 156 мм, а у 85 мм советской – 171 мм.

Как видите, полная победа советской пушки.
Но если взять для одной пушки значения, рассчитанные по одной формуле,
а для другой - по другой, то можно получить любой пиздабольский вывод.

Странный у вас аргумент – броня Шермана ведь тоже не менялась до конца войны – как был эквивалент 90 мм, так и остался – ровно столько же, сколько и на Т-34.
С чего я и начал пару страниц назад.

Это сообщение отредактировал Xdot - 19.08.2016 - 03:00

Про баки.
Дело в том, что Т-34 с полным запасом топлива мог проехать 300 км, а Шерман - только 150.
То есть, чтобы проехать 100 км (вполне приличное расстояние) в Т-34 достаточно было заправить только треть топлива …а это ровно столько, сколько есть в задних топливных баках, расположенных в двигательном отсеке.

А баки в обитаемом отделении можно было вообще не заправлять …или залить в них воду, которая при повреждениях будет просто самотёком заливать боеприпасы, лежащие внизу, на полу, гася пожар.
Вот вам и «мокрая укладка»...

Про боеукладку.
Да, на Шермане поначалу хотели сделать чудо – повысить скорострельность и разместили много снарядов вертикально, как частокол по кругу вдоль погона - в удобном месте для заряжания.

Но такая боеукладка оказалась очень высоко над землёй и была прикрыта самой тонкой бронёй
(те самые 38 мм), а поэтому была опасна не столько для противника, сколько для собственного экипажа.
Фокус не получился.
В итоге размещение боеприпасов поменяли и… стало, как на Т-34 – всё на полу, а в башне всего несколько снарядов.

Причём это нормально, потому что чтобы поразить 1 вражеский танк достаточно как раз этих нескольких снарядов.
А если ты 1 танк врага уничтожил – считай, задачу выполнил – всем бы так…

И идею мокрой укладки они украли опять же у нас – я чуть выше написал, что на Т-34 заливка воды в топливные баки в обитаемом отделении вместо топлива практиковалась изначально – а это и есть мокрая укладка, правда, импровизированная.

Ну, какая тряская подвеска у Шермана можно посмотреть в фильме «Герои Келли» – там хорошо заметно.

Это сообщение отредактировал Xdot - 19.08.2016 - 03:02

Я же говорю используйте астрологические данные будет достовернее.
В гайку таки пытались впихнуть 3 человека, и не в одном танке СССР больше не повторялась такое отношение площади погона к количеству обитателей башни.))))

Враньё, англичане точно так же покупали танк Кристи как и мы, как и немцы.

Форма корпуса вполне та же что и у М2 и М3

Кругом заговор. Когда будет факты что это подлог тогда и приводите.

Какая прелесть...
А что будет если по формуле Круппа посчитать 75мм М3 и 76.2 мм Ф-34. Превосходство М3 доказано советскими испытаниями.
Пробитие самым тяжелым снарядом APCBC-T 75 мм массой 6.79 кг и скоростью 618 будет равно 80 мм.
Пробитие советским БР-350Б 76,2 мм массой 6.5 кг и скоростью 655 м/с будет 83 мм
Как быть ? А ответ прост, не считать пробитие по формулам расчитатнным для корабельной артиллерии. А пользоваться отчетами. Хотя судя по заявлениям их тоже наши американские друзья подделали?)))

НемАсквич

Дело в том, что мы здесь не в вашем американско-буржуазном суде и руководствуемся не уликами,
которые по силам собирать только богатым и которые могут быть полностью уничтожены
или просто не оставлены преступниками, а разумом.

Например, по вопросу воровства американцами конструкции Т-34 улик нет, но разум подсказывает,
что так точно попасть сначала в эквивалент лобового бронирования = 90 мм,
а затем ещё и в удельную (приходящуюся на 1 чел.) площадь погона, можно только в процессе списывания.

А доказательством, что статистика по ленд-лизу может быть поддельной, является наличие в научном обороте (и «узаконенных» нашими постсоветскими неизменно честными истореГами) реально доказанных антисоветских документов-подделок, касающихся высших государственных вопросов.

Штатный экипаж любого Т-34-76 составлял 4 чел. …то есть 2 в башне. Этим всё сказано.
А то, что радист вместо того, чтобы скучать в носовой части корпуса, мог залезть в башню и помогать – так это возможно и на тех Т-34-76, у которых башни-гайки не было…
Собственно и на Стюарте, например, 3-й чел. в башню иногда лез …хоть там погон всего 1188 мм.))))))))))

А площадь погона башни, приходящаяся на одного человека в ней,
такая как у Т-34-76 при размещении 3-х чел. в башне, если и не повторялась, то была ещё меньше на КВ-2.
Там при диаметре 1535 мм полагалось 4 чел. иметь…
Вот такой «хороший» был этот танк, воспетый Резуном и прочими тому подобными «знатоками».

Ну и хуй. А выбор в пользу покупки и установки на своих танках сделали на основе нашего опыта.

Да такая же, как у Mk.IV и Мk.V обр.1917-го года !
Эт ничё, что у них казематная установка главного калибра и двери в бортах !
Ври дальше.

Твой опыт в написании гороскопов бесценен. Но ты зря тратишь время, рекламируя его намёками – я не куплю.
Этот опыт больше пригодится тебе при сортировке мусора на помойке и разгрузке бачков.

Это сообщение отредактировал Xdot - 20.08.2016 - 01:13