Великая Отечественная война в трактовке советской исторической науки

Обоснование ? ну бредите же.

Обосрался, глупость ляпнул - так стой, обтекай. Зачем усугублять ?

Ну объясните мне, что общего у корпуса Шермана, собирающегося из ЛИТЫХ броневых деталей (обладающих сложной пространственной формой) на сварке и болтах с корпусом Т-34, собирающимся из катаных и строганых по кромкам ПЛОСКИХ бронеплит.

Подскажу - правильный ответ: "ничего"

Это сообщение отредактировал vano2017 - 20.08.2016 - 01:23

Уважаемый,не мечите бисер перед свиньями.Эта мразь не успокоится до тех пор,пока не захлебнётся в собственном словесном поносе

Таблица мной взята с одного сайта, на многих других она идентична. Суть в том, что мне попадался скан таблицы на оснрвании испытаний снарядов советских и американских. ГАБТУ, кубинка 1943 г, документ оригинальный, точные данные совпадают ли с приведенными мной м трй таблицей, хз. Я ее изначально хотел кинуть, но искав цклыф час , не нашел. В ней снаряд шермана превосходил отечественный и были указаны причины на то.
Меня до сих пор убивают ваши доводы, о хреновости Шермана, я больще доверяю мемуарам наших танкистов и выводам ГАБТУ.

А выводы просты :
Шерман
- надежность ходовой, двигателя и трансмиссии, способность действовать в отрыве от ремонтных баз
- оптика
- стабилизатор
- дизельный мотор не привередлив к топливу
- цементированная броня, вязкая
- орудие с более мощным снарядом
- рация с хорошим приемом
- гусеничные ленты обеспечивающие пробег не менее 3000 км
- легкий в управлении, за счет планетарной системы трансмиссии
- мокрая боеукладка
Это то , что быстро вспомнилось
Т 34 имел минусы по всем этим пунктам.
Качество изготовления и в конце войны хромало, хотя первые серии танков 1940-41-42 годов были кошмаром, моторесурс двигателя 100-200 моточасов, а гарантия 1000 мч. Гусеницы первых Т 34 не обеспечивали проходимости,. И разваливались часто. Заменили их на вафельницу, ситуация с проходимостью выросла на порядок, но надежность не значительно. Испытания Габту 1940 г, вообще приговорили танк к заморозке, для полной модернизации и выауску Т34М, с торсионной подвеской, 3 местной башней. Он в подчистую слил испытуемому Pzkpfw III 1940г.
Броня гомогенная , даже наклон давал мало преимуществ. У немцев ББ снаряды даже для колотушки имели медный баллистический колпачок, который при ударе о наклонную гомогенную броню сминался доворачивая снаряд немного нивелируя угол наклона, и нередко пробивая броню даже на дистанции, когда теоретически пробить сложно( в разумных приделах, полагаю 500 м) . Люки имеди защелки которые постоянно клинили и в бой приходилось ездить с открытыми или подвязывать брючной ремень, ибо свидетельств, когда пии пожаре экипаж сгорал полностью изза клинивших фиксаторов люков было дохрена. И изюминка, если очень надо, то позже могу кинуть скан документа, ГАБТУ после войны, об измерении усилия на рычагах Т 34 при разаороте.... 42 кг. После 100 км марша экипаж уставший вступал в бой...
И про гусеницы еще раз, сейчас доступен отчет испытаний Т 34 в Абердине, так гусеница порвалась и там, на новом эталонном танке, маслянеые филттра забились песком, мотор вышел из строя. Конечно можно сказать, что коварные пиндосы отчет карябали. Но наши эти данные потом использовали для исправления ошибок при последующих конструиировании других танков.
ПыСы не думайте, что я любитель американцев, я мыслю более объективно, и понимаю, что они для нас сейчас потенциальный враг.

Это сообщение отредактировал Gadsanta - 20.08.2016 - 09:12

Gadsanta
Фантазируйте дальше.
Остановлюсь на паре деталей:

Просто в отчёте, а скорее в том, как его теперь передают читателям, кто-то написал от руки циферку 4 так, что она стала выглядеть, как 6.
Вот так и получилось, что Т-3 «развил» на испытаниях скорость 69 км/ч (больше, чем Т-34), тогда как на самом деле там было 49.
Иначе просто быть не может, поскольку и удельная мощность и ходовая часть позволяют Т-34 развивать бОльшую скорость и подвижность, чем Т-3.

Ага. Значит Т-34 тяжёлый в управлении, и БТ, который был раньше и у которого оно такое же, тоже?
И как только на БТ танкисты на скорости 70 км/ч ездили ?...
Ведь чтобы ездить на таких скоростях, обязательно нужно лёгкое, чувствительное управление…

Не передёргивайте. Я не отрицал актуальности этого отчёта. С фильтром была проблема.
Но это проблема фильтра, а не конструкции танка.

Я ж говорю – форсят говностатью на многих сайтах…

Утром деньги – вечером стулья. Вечером деньги – утром стулья, но завтра.
А можно так, чтобы сегодня стулья, а завтра деньги? – Можно, но деньги вперёд.

В том-то и дело, что подробный, толковый отчёт нужен. А его нет.
Я его не встречал, хоть, как видите, хорошо разбираюсь и интересуюсь.
Встречал только ряды голых чисел и клятвенные завИрания, что там есть что-то ещё.
Плюс надо собственно доказать, что этот отчёт писал этот ваш ГАБТУ в 1943-м. а не Вася в 1993-м или 2013-м.

А так-то я уже написал – есть самые разные критерии бронепробиваемости (в зависимости от того, какой материал пробивают и что считать этим самым пробитием).
Смотрите, какая разная она получается по разным формулам.
Если всё хорошенько перетасовать, то можно получить какой угодно вывод. Но он будет пиздабольский...

Не прикидывайтесь патриотом. Написать как-нибудь просто, в общем, без деятельной конкретики, про то, что американцы - враги, может и их агент.
Бумага Интернет всё стерпит.

А обсерая советскую технику, причём придавая обсеранию аргументированный вид,
причём обсерая не по делу, за несуществующие недостатки,
вы во-первых провоцируете техническую неграмотность русских людей,
а во-вторых подготавливаете общественное мнение к добровольному уничтожению собственного (российского) ВПК под предлогом:
"Делали дерьмо раньше - чего же ждать от них теперь?! - Только деньги гребут! - Лучше уж купить на Западе Качественное!".
То есть пишете конкретный, эффективный текст для нанесения вреда.

Это сообщение отредактировал Xdot - 20.08.2016 - 15:35

Ты о чём ? Я о выборе подвески Кристи для английских танков. Он был сделан на основе нашего опыта.
Чем обосновывается такое суждение ? - Твоими же утверждениями выше, что подвеска Кристи неидеальна.
Трудный был выбор (по-твоему же!) - значит, обращение к чужому опыту было необходимо. А он был у нас.

Уже 100 раз написал. Общее - идея наклонной лобовой брони и её эквивалентная толщина в 90 мм. Надгусеничные полки. Общая компоновка, заточенная под одну большую башню.

А то, что американцы использовали литую броню и соответственно их 90 мм были "меньше" наших,
так как литая броня менее прочная, чем катанная,
так ты ж сам написал, что они близко познакомились с Т-34 только в 1942-м:
откуда им знать точно тип нашей брони, если до того они воровали с помощью агентов, которые, разумеется, не имели полного доступа...

А, возможно, узнали, но подумали, что наша катанная броня хуже, чем их и соответствует по прочности их литой:
обычное шапкозакидательство, характерное для Америки в отношении нас.

Кстати, чуть позже, когда американцы познакомились с Т-34 поближе, и разобрались с составом и типом его брони, то тоже стали катанную броню использовать.
И это скопировали...

На понт берёшь ?
Ты-то сам чего из унитаза выглянул ? В канализацию не поместился ?

О, да ты считать умеешь ! Смотри-ка - все циферки верно подставил-подсчитал…
Формула, она такая - тысячи отчётов стоит. Это физика…
Ну да, советская 76 мм пушка Ф-34 чуть лучше американской 75 мм, во всяком случае по бронепробиваемости. Ты удивлён?

Ведь они разрабатывались на основе старых пушек, сделанных ещё до 1-й мировой:
американская – на основе французской, советская – русской. А они примерно равноценны.
Только Ф-34 – это сильно модернизированная, серьёзная модель, а американская 75 мм – паллиатив, тяп-ляп.

Заговоры ? Ну да, так бывает каждый раз, когда бумага и чернила противоречат физике.
Ты отчёт-то об испытаниях покажи – вот и посмотрим что-чего в чём и насколько превосходит.
Покажи подробно - оценим и достоверность отчёта.
Давай, швондер, показывай понятно, кто на ком стоял.

Ну да. И гороскопами.
Понятное дело, чё – корабельная артиллерия на море, а это другая стихия. Там другие законы физики действуют, кто бы сомневался…

Это сообщение отредактировал Xdot - 20.08.2016 - 16:50

Ладно, допустим, скан этот найти показалось геморным. Тем более с телефона, тем более с гребанной сетью. Попытабсь с компа.
Но что до конструкции, тот же отчет 1940г, по т 34. Изобилует и другими проблемами. Вот по скорости, ты говоришь, что т 34 полюбому быстрее тройки. Но как быть с этим. Ведь , эта проблема и ведет к тому, что он не может развить скорость : Динамика танка.
В тяжелых дорожных условиях при переходе с 2-й на 3-ю передачу танк за время переключения настолько теряет инерцию, что это влечет к остановке или длительной пробуксовке главного фрикциона. Это обстоятельство затрудняет использование 3-й передачи в дорожных условиях, вполне допускающих ее применение.( Тут ситуация знакома, по мемуарам советских танкистов, в бою неопытныф танкист после "короткой" тупо не мог включить 1 передачу, приходилось трогаться со 2 и при этом не заглохнуть) .В пробеге были неоднократно на всех машинах отмечены случаи „потери нейтрали“ (рычаг кулисы находится в нейтральном положении, а скорость включена) и тяжелого переключения передач…
Неправильный выбор передаточных чисел коробки перемены передач является причиной неудовлетворительной динамики танка и снижает его тактическую ценность.
Тяжелое включение передач и „потеря нейтрали“ затрудняют управление танком и ведут к вынужденным остановкам.
Коробка перемены передач и ее привод требуют коренных изменений.
Ходовая часть.
Малый срок службы и низкие сцепные качества траков, ухудшение размещения агрегатов танка колодцами подвесок, большой расход резины на опорные колеса и гребневое зацепление характеризуют конструктивные и прочностные качества ходовой части как неудовлетворительные.РГВА, ф. 31811, оп. 3, д. 2116. Отчет по испытанию трех танков Т-34 длительным пробегом.

Усилие на рычагах БТ 7 должно быть меньше, ибо танк легкий.

«17. IV.1941 г.
В первых числах апреля месяца с/г, при проверке согласно техусловий величины усилия на рукоятке поворотного механизма на машинах со смонтированными пушками Ф-34, поступившими в марте месяце, было установлено, что усилие на рукоятке, требующееся для проворачивания башни, достигает 30–32 кг… Ввиду того, что увеличение нагрузки на рукоятку, очевидно, связано с утяжелением пушки Ф-34 по сравнению с Л-11, мною было принято решение в отношении удлинения плеча рукоятки… Выпускать машины с величиной усилия на рукоятке поворотного механизма башни, равным 32 кг, я считаю недопустимым, так как даже двумя руками, ввиду неудобства, провернуть башню человеку со средним усилием даже на 3–4 деления не представляется возможным…
Ст. военпред ГАБТУ КА на СТЗ военинженер II ранга Левин».
Цит. по: ЦАМО РФ, ф. 38 (ГАБТУ КА), оп. 11355 (Танковое управление), д. 233 (Донесения военпредов ГАБТУ КА о работе заводов по производству и испытанию танков и оборудования; договоры БТУ с заводами и ведомости на поставку танков и оборудования), л. 271.
Здесь тоже наврали?

Западный фронт соснул эпично

Записка Военного совета бронетанковых и механизированных войск Красной Армии о результатах испытаний немецкого танка T-VI.

4 мая 1943 г. Совершенно секретно

НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА Товарищу Сталину

Докладываю: о результатах испытаний обстрелом немецкого тяжелого танка T-VI.
В период с 24 по 30 апреля с/г. на научно-испытательном бронетанковом полигоне ГБТУ КА* были проведены испытания обстрелом немецкого танка T-VI из артиллерийских систем, имеющихся на вооружении Красной Армии, а также была проведена стрельба из 88 мм пушки танка T-VI по броневым корпусам танков Т-34 и КВ-1.
Результаты обстрела танка T-VI
Бортовая, кормовая и башенная броня танка толщиной 82 мм пробивается (при встрече снаряда с броней под прямым углом):
...
7. Бронебойным (сплошным) снарядом 75 мм американской танковой пушки с дистанции 600 метров.
...
Обстрел 82 мм бортовой брони танка T-VI из 76 мм танковой пушки Ф-34 с дистанции 200 метров показал, что бронебойные снаряды этой пушки являются слабыми и при встрече с броней танка разрушаются, не пробивая брони.

Зам. командующего Член Военного совета
бронетанковыми генерал-лейтенант и механизированными войсками
танковых войск
Красной Армии Бирюков генерал-лейтенант танковых войск Коробков

АПРФ. Ф. 3. On. 46. Д. 383. Л. 110—112

К примеру?

Надо в ЖЖ Уланова посмотреть будет, может найду еще, что.

Это сообщение отредактировал Gadsanta - 20.08.2016 - 17:29

Ой, ну это-то хорошо известно.
Снаряд американской пушки сплошной и поэтому более прочный. Поэтому пробивает броню лучше.
А в СССР использовался каморный снаряд, содержащий взрывчатку внутри.
Причём заряд ВВ был очень мощный и занимал много места внутри снаряда.
Полость (камора) для размещения ВВ ослабляла конструкцию снаряда и снижала его пробивную способность.
Хотя если броня всё-таки пробивалась, то взрыв снаряда, содержащего ВВ, поражал вражеский танк сильнее, чем сплошной снаряд.

Поскольку у 76 мм советской пушки до 1943 года не было проблем с пробитием брони немецких танков, то использовался именно каморный снаряд.
Он и попал на эти испытания.
А поскольку в 1943-м этого стало мало (что и показали испытания), то сразу же ввели и сплошной снаряд.
Вот его вы бы и сравнивали с американским, если честно.

...Хотя конечно, никогда не следует забывать, что некоторые отчёты, могли быть написаны или подправлены кем-то наподобие другого Бирюкова – Юры – того, который сейчас в Киеве «трудится»…

Таблица, результатов обстрела борта Тигра 2.

Ps не выкладываются сюда картинки блин. Вот тут есть http://litl-bro.livejournal.com/26198.html#comments. Жаль весь отчет скачать нельзя, сервер заблокирован роскомнадзором

Это сообщение отредактировал Gadsanta - 20.08.2016 - 18:44

Так там же совсем разные орудия.
Вот 75 мм американская пушка (стояла на ранних Шерманах): снаряд 6.8 кг, его начальная скорость 620 м/с.
Её сравнивали на испытаниях в 1943-м с 76 мм советской (стояла на Т-34-76): 6.5 кг, 655 м/с.
Ровесников сравнивали, то есть.

Вот 76 мм американская (стояла на поздних Шерманах): 7 кг, 800 м/с.
На предыдущей странице 76 мм американскую мы сравнивали с нашей 85 мм (стояла на Т-34-85): 9.5 кг, 800 м/с.
И американцы обосрались.

Чё вы дурака валяете ? Что вы, что тот парень по ссылке.

УПД. Упс, кажется я понял (вернее полностью прочитал текст по ссылке).
Значит там есть такие данные:

То есть бронепробиваемость 76 мм американской выше, чем у 85 мм советской. Так значит, да ?

А пруф-то где ? Мальчик пишет: "отчет воспоследует", статья 2012-го, а воз и нынче там...

Это сообщение отредактировал Xdot - 20.08.2016 - 19:37

Это другое, сами то не догадываетесь? Конец войны, и тигр 2 он же королевский, у нас значился тигр Б

Это сообщение отредактировал Gadsanta - 20.08.2016 - 19:21

Ну спор был о бронепробитии. Вы упорно упирались, мол это вранье.
Вот тут про отечественные снаряды, с телефона текст плохо видно на сканах, но я так понимаю речь о сплошном 365 СП
http://litl-bro.livejournal.com/22260.html

Это сообщение отредактировал Gadsanta - 20.08.2016 - 19:21

Вот здесь я говорил о 76.2 именно, что превосходит советскую такого же калибра.

От стократного повторения глупость не перестает быть глупостью.

А советские конструктора откуда взяли "идею наклонной лобовой брони" - купили у американского изобретателя Кристи, хе-хе.

Вот ведь пиндосы паразиты ! сперва продали нам идею, а потом еще у нас её и позаимствовали !

Ах вон оно как. А какой смысл в таком сравнении ?
Ровесником 76 мм советской пушки на Т-34-76 является американская 75 мм на ранних Шерманах,
поскольку именно эти танки одновременно были основными в начале войны.
А 76 мм американскую пушку на поздних Шерманах надо сравнивать с 85 мм на Т-34-85,
поскольку именно эти модификации данных танков стали ровесниками во второй половине войны.

Поэтому я даже и не понял сразу, что в вашу фразу "более пробивной 76.2 мм бронебойный снаряд",
в которой не указано прямо, с какой пушкой сравнивать, вы заложили такое глупое сравнение.
Повторю:
76 мм американскую логично сравнивать не с 76 мм советской, а с 85 мм,
а аналог 76 мм советской – 75 мм американская, как я писал выше.

А то так можно и польский Т-34-85 выпуска 1950-х (считаю его самой совершенной модификацией Т-34) с прототипом Шермана сравнить,
или наоборот, израильский Шерман со 105 мм пушкой с самым ранним Т-34 с Л-11…
и что-то этим попытаться доказать.
Только это будет пиздабольство… так же, как и ваше сравнение.

Другое дело, что поискав по вашим ссылкам, я всё-таки нашёл в том ЖЖ, отчёт о том, что якобы
снаряды 76 мм американской пушки имели выше бронепробиваемость и были лучше даже наших 85 мм!
Вообще это крайне сомнительно.

Ну допустим, что это так. И что это означает ?
Это проблема конструкции танка? – Нет.
Это даже не проблема пушки, поскольку та сообщала снаряду нужной массы и калибра такую скорость,
которая по формуле позволила бы превосходить соответствующие западные образцы.
То, что это, возможно, было не так – это только проблема качества снарядов.

Да, это в итоге выливалось в меньшую эффективность нашего танка, чем можно ожидать,
но считаю важным заметить, что это не недостаток проекта Т-34 и не недостаток конструкции этого танка,
а недостаток исполнения, причём не всего проекта, а именно снарядов.
Будь всё исполнено должным образом, Т-34 имел бы серьёзное превосходство над Шерманом.

И наконец… Вообще весь разговор начался с того, что американцы украли у нас идеи для своего танка.
Какое отношение имеет тема о том, что у них снаряды, возможно, были лучше наших к исходной теме ?

Это сообщение отредактировал Xdot - 20.08.2016 - 20:55

Ну так не повторяй.
Ты буковку "и" заметил в том моём тексте, который цитируешь? Она означает, что речь идёт не о самой наклонной броне, а о ней в сочетании с эквивалентом её толщины, равном 90 мм.
То есть речь о том, что украли наш опыт, результат наших работ в плане применения наклонной брони для защиты от определённых снарядов врага.

Чё ты выкручиваешься, как уж на сковородке ?
Ну украли вы. Так признайте честно, без этой гордости зэковской, гопнической.
И уплотите.

Все началось с того, что шерман был охарактеризован говенным взаимствованием Т 34. Я утверждал, что шерман никак не мог быть говенным, ибо таки имел немало полезных преимуществ. Я склоняюсь к тому, что Т 34 имел высокий потенциал, который частично нивелировался еще слобой культурой производства и сравнительно молодой школой танкостроения и тяжелой промышленности ибо уаеличение штата инженерных работников, чьими плодами мы пользуемся это их дело и их заслуга. И добыто это буквально с нуля после введения доступного образования, проходя путь развития ускоренными темпами, не успевая исправлять ошибки иногда. Это был наш шанс выжить в соперничестве с высокоиндустриальными странами, учитывая, что их путь развития мы прошли быстрее. И я считаю не зазорным признать, что некоторые модули на Т 34 были далеки от совершенства, ибо наш путь был в разы сложнее, более благополучной Америки и развитой в плане тяжелой промышленности Германии, где и опытные инжинеры были не первое поколение и в нужном количестве. Вот например один важный минус Шермана, это изредка проседающая твердость брони, таких случаев мало , но они известны, когда 20 мм пушка Ju 87 вскрывала борт Эмчи. Как то так.

Это сообщение отредактировал Gadsanta - 20.08.2016 - 21:57

Т-34 как раз имел фиговый потенциал.
Потенциала для модернизации там практически нет.
В отличие от немецких конкурентов, кстати, где лобовую броню нарастили с 30 до 80 мм, а пушку от 37 мм пукалки до 75 длинной пушки.
Да и шерман превращали в Шерман Джамбо, Шерман Файерфлай - такие серьезные модификации Т-34 недоступны.
Конструкция и компоновка Т-34 не шибко удачная, "как шмогла", следствие тяжелого наследия танка Кристи. Не будь войны - Т-34 быстро (за пару лет) был бы снят с производства и заменён на куда лучший Т-34М.

Говорить о "заимствованиях" и "буквально с нуля" немного глупо потому, что как раз советская танковая школа целиком и полностью выросла из заимстованных образцов. Купленных с лицензией и чертежами. Никаким нулем там и не пахнет.

Танк Кристи, из которого выросли БТ и Т-34
Танки Виккерса - Т-26 и Т-28.

У Шермана приведенная толщина лобешника 91 мм. А не 90.

Ну хватит нести глупости, а ?

Если у жигуля и мерседеса одинаковая толщина металла крыла - по 0.6 мм это по-вашему значит, что инженеры мерседеца украли гениальные идеи конструкторов ВАЗа ?

Чушь же несете.

кстати, нашел тут про Трешку, одно из подтверждений ее максималки в 70 кмч( грубо). У них комплектовались танки несколькими КПП, одна из них 10 скоростная Variorex, способность танка выжать на 10 передаче на максимальных оборотах 67 кмч подтвержается и тут Jentz, Thomas L. Panzertruppen 1933-1942
приложение C1, страничка 279. Для Pz III моделей от E до G указана максимальная скорость в 67.1 км/ч. так, что не вижу смысла упрекать Уланова и Шеина. В рекомендациях к Тройке было указание, максимально разгоняться не более 40 кмч, для максимального сохранения ресурса техники.
А вот , что ответил Сам Ейнтц по почте на одном форуме Thanks for sending the information from the Russian speed trials for the Pz.Kpfw.III.
The maximum speed of 67 km/hr is based on a calculation using the gear ratios, engine speed in revolutions per minute, number of teeth in the drive sprocket, and the pitch of the track (121 mm) - it is NOT based on a actual test. Calculating the speed (nоt actual tests) was the normal practice by Wa Pruef 6 for all of the Panzers and the basis for the numbers in the German manuals and Wa Pruef data sheets.
Thanks for asking,
Thomas Jentz, Panzer Tracts . Т.е. теоретически выжать такую скорость можно, но немцы не испытывали и у них это норма)

Это сообщение отредактировал Gadsanta - 20.08.2016 - 22:37