Скандинавские наемники на Руси, 9-11 век.

Кем условно называет славянской? Клесовым? больше её никто так не называет. Наибольшее распространение имеет в Восточной Европе: среди лужичан (63%), поляков (ок. 56%), украинцев (ок. 45-54% в зависимости от региона), белорусов (51%), русских (47%), татар 34%, башкир (36%) (у башкир Саратовской и Самарской обл. до 48 %); и в Центральной Азии: у худжандских таджиков (64%), киргизов (63%), ишкашимцы (68%). Умеренное распространение в скандинавских странах (23% в Исландии, 18-22% в Швеции и Норвегии), в Иране (до 25%).
У брахманов в среднем 43%, но в 2-х индийских штатах Западная Бенгалия(восточная Индия) и Уттар-Прадеш(северная Индия) гаплогруппа R1a1 встречается с частотой 72 % и 60 % соответственно (субклад характерный для Центральной и Южной Азии R1a1-Z93).
http://haplogroup.narod.ru/r1a.html

Почему бы не назвать гаплогруппу R1a - киргизской, или таджикской, или ишкаимской. В этих этнически группах самое высокуое относительной содержание этой гаплогруппы.
А почему именно R1a названа словянской, разве гаплогруппа отвечает за основные признаки этноса, культуру и язык?

А мне интересна такая вещь, еще с Древнего Рима известны щиты -двери, как тут кто-то выразился, то есть имели фунцкцию для действий в сомкнутом строю, а у тех же варваров и кочевников были круглые, им стоять плотно манера боя мешала. И если с этим более-менее понятно, то как понимать каплевидные щиты? Переходный тип? И почему такой тип довольно сильно распространен был на Руси? Ведь ещё со школьных времен русские воины тех далеких лет изображались именно с ними.

Каплевидные щиты, это щиты характреные больше для Византии. Откуда с развитием кавалерии и пришли в Европу и Русь.

Увы, но в школных учебниках далеко не всегда отражена объективная информация.

Где вы встречали такие скандинавские имена?

Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его...

«.Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид — посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукой его..

И ни одного Сигурда, Хакона,Харольда, Олафа, Магнуса,Эйрика или Бьёрна., самых распространенных скандинавских имен.

Да ладно, из круглых щитов прекрасно собирается стена. И отлично держится строй.
Тактика данных подразделений отлична от построений Римлян. Что сказалось на снаряжении.

Это сообщение отредактировал tixmr - 4.01.2017 - 10:53

Клесова не знаю. А Вы хотели бы,чтобы у русских или у других славян было 100% какой-либо гаплогруппы? Такое бывает только у малых изолированных народов. Например, Гаплогруппа G, субклад G2 широко распространен на Западном Кавказе в некоторых популяциях до 70 % и выше, в особенности у сванов, адыгов, абхазов, осетин, карачаевцев, балкарцев.

Отвечает за геном и предков. У брахманов Северной Индии,потому что они индоевропейцы и их предки пришли с Европейской равнины -3500 тыс.лет назад. И высшие касты брахманов не смешивались с местным населением.,оттого сохранили эти генетические маркеры.
У казанских татар это гаплогруппа распространены,потому что со славянами бок о бок.и блондины и рыжие там не редкость,как и европеоидной внешности и это не у русских татарские гены,а наоборот) Киргизы,вероятно тоже перехватили где-то,возможно от смешения с индоевропейцами-праславянами,известно,что индоевропейцы-скифы,саки,масагетты жили в той местности..и у найденых скифов тоже эта гаплагруппа обнаружена.

П.С. Ишкаимцы или худжандцы малые изолированные народы,благодаря чему и сохранились,вт.ч. блондины и светлые глаза. Но это несоизмеримо,ибо одних по пальцем перечесть,а другие- одна из самых больших групп в Европе.

Это сообщение отредактировал Рабиндранат - 4.01.2017 - 11:16

Тема,'хорошая, иллюстрации красивые, источник хороший и вменяемый.
Автор темы молодец!

+





Клим Жуков отлично рассказывает, и про Норманнский вопрос и про оружие и про всё остальное.
Закрыл много для себя вопросов. Советую. Много видео смотрите просвещайтесь.


На счёт наёмников, викингов как таковых, Клим в одном из видео упоминает момент, что обнаружены могилы где смешаны традиции погребальные как славян так и викингов ( смешанные браки, смешанные и традиции были) что как бы говорит что отношения между славянами и скандинавами были гораздо теснее чем, отношений наёмника и нанимателя.
Поскольку через земле славян путь шёл в Византию где можно было грабить Карованы и вообще здорово всё было, это было залогом тесных различных отношений между теми и другими.

Это сообщение отредактировал disliker - 4.01.2017 - 11:07

Карлы - др.ск. Karli || Карлы - встречается в "Книге о заселении земли", так звали одного из рабов Ингольфа Арнарсона, прибывших с ним в Исландию из Норвегии: "Рабов Ингольва звали Вивиль и Карли. Он послал их на запад вдоль берега моря искать свои столбы от почётной скамьи." http://norse.ulver.com/src/lnb/1ru.html

Инегелдъдр.ск. IngeldR/IngjaldR || Инегелъдъ - встречается в "Беовульфе": "И пойдет разлад:
клятвы нарушатся, вспыхнет ярость в сердце Ингельда, пыл воинственный, а любовь к жене
охладеет в нем." http://ulfdalir.ru/sources/43/442/443
В форме Ингъяльд это имя почти три десятка раз встречается в "Саге о людях из Лаксдаля": "Другой дочерью Кетиля была Унн Мудрая, которую взял в жены Олав Белый, сын Ингьяльда" и далее по тексту http://norse.ulver.com/src/isl/laxdaela/ru.html
Фарлофъдр.ск. FarúlfR || Фарлофъ (с метатезой) - встречается на руническом камне в Иннберга, описанном у Е. Мельниковой: "Памятник известен с середины XIX в. Материал – гранит, высота – 2,40 м, ширина –
0,86 м. Текст высечен на полосе, вытянутой по краю камня; последняя буква текста над
писана под полосой. В верхней части петли расположен крест. Автором памятника
предположительно является мастер Траен (Axelson. S. 75). Памятник можно датировать
первой половиной – серединой XI в. þiuþulfR . hui . þaiR . raisþu . stain þansi . at . farulf . faþur . sin . han uas antaþ austr i kaþu//m Тьодульв, Буи, они установили этот камень по Фарульву, своему отцу. Он умер на востоке в Гардах." http://ulfdalir.ru/downloaded/Melnikova_Inscriptions.pdf

Веремудъдр.ск. VermundR|| Веремудъ - неоднократно встречается в "Саге о людях с Песчаного берега": https://books.google.ru/books?id=tjkJAAAAQA...ermundR&f=false

Веремуддр.ск. HrólfR/HrúlfR || Рулавъ - в "Саге о Хрольве Жердинке": "Конунг Хельги и Ирса очень любили друг друга, и у них был сын, которого звали Хрольв и который позднее стал большой знаменитостью." http://norse.ulver.com/src/forn/hrolf/helga.html
Рулавъдр.ск. HróaldR/HrúaldR || Руалдъ - имя упоминается в рунической надписи на камне Gs 15 в Швеции https://en.wikipedia.org/wiki/Ovansjö_Runestones

Руалдъдр.ск. HróaldR/HrúaldR || Руалдъ - имя упоминается в рунической надписи на камне Gs 15 в Швеции https://en.wikipedia.org/wiki/Ovansjö_Runestones

Фрелавъдр.ск. HjörleifR || Фрелавъ - почти четыре десятка раз встречается в Гальфсаге: http://www.oe.eclipse.co.uk/nom/Half.htm

Рюаръдр.ск. Hróarr/Hróarr || Рюаръ - встречается в "Младшей Эдде" в списке имен йотунов: http://norse.ulver.com/src/snorra/5on.html

Лидулъдр.ск. LeiðóflR || Лидуль - встречается в форме Лейдольф в "Книге о заселении земли": "
Одного человека звали Лейдольв Боец. Он занял землю к востоку от Реки Скафти до Мчащегося и поселился на Реке к востоку от Реки Скафти за Чашей, и ещё у него был второй дом во Дворе Лейдольва под Горой Лейдольва, и тогда там было много жилищ." http://norse.ulver.com/src/lnb/4ru.html

Стемиръдр.ск. Steinmarr || Стѣмиръ - средневековый германский миннезингер https://de.wikipedia.org/wiki/Steinmar

Имя Карнъ передает либо др.ск. Kárr, либо испорченное Карлъ - в форме Kárr встречается в рунической надписи на камне в Вестергёталанде: https://en.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4sterg%..._Inscription_73
а также на камнях U644 и U654 в Швеции: https://en.wikipedia.org/wiki/Ingvar_runestones#U_644

Имя Фостъ передает личное имя Fasti, либо прозвище FóstR - встречается в рунической надписи на камне из шведского Уппланда: https://en.wikipedia.org/wiki/Uppland_Runic_Inscription_171

Имя Гоуды может передавать либо имя Guði/Gundi, либо прозвище góði/gúði «добрый» - встречается в рунической надписи на камне Vg 187 в Смоланде: https://en.wikipedia.org/wiki/England_runestones

Имя Труанъ - др.ск. Triúnn - известно по рунической надписи: http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2.../FULLTEXT01.pdf (с. 21)

Единственное имя послов Олега, не имеющее надежной скандинавской этимологии и фиксации в скандинавских источниках - Актеву.

Ну как бы военная сила далеко не единственный показатель развития. Даже тогда. Вон монголы драли китайцев, но ведь не скажешь, что они были более развитыми, чем китайцы. Или те же вкинги. Они что, по вашему, были более развиты, чем те, кого ои побеждли?

Ну как бы я и не сильно то порывался аргументировать. Если что, я полностью с вами согласен насчет ортодоксальной норманнской теории. А "тьфу" было как раз таки на упоротую чисто славянскую теорию

А кто называет "условно славянская" гаплогруппу R1a

Я хотел бы что бы не смешивали понятие гаплогруппа и этнос.

Индоевропейцы это лингвистический термин а не гинетический.

Ок. Можно,конечно,найти объяснение из единичных упоминаний на рунических камнях,так же как сторонники антинорманнской теории объясняют из кельтского, балтского,то бишь прусского,франкского и пр. Но вопрос,почему имена такие не распространенные и только в единичных случаях. А не самые распространенные скандинавские,которые я перечислил. Тогда бы все вопросы отпали.
Хотя, Кузьмин выводит их из кельтского и балтского,местами скифского) http://ec-dejavu.ru/v/Varag.html


Это сообщение отредактировал Рабиндранат - 4.01.2017 - 11:41

из норвежской вики о варягах: перевод корявый,но смысл понятен. Норвежские поселенцы были вероятно элементом в начале этнического начала в обществе Руси и играл достаточно, и значительную роль в формировании Khaganatet Руси, в славяно-скандинавской общества на 800s, существовавшего до Киевской Руси. Varings впервые упоминается в русской летописи Нестора, которая была написана, вероятно, в начале 1100-х годов, и эти Varings должны потребовали налог из славянских и финских племен в 859 В 862 году эти племена восстали против Varings, но в конечном итоге чтобы бороться друг против друга:

"(Они) побежали Varings обратно на море, отказался платить им дань, и намеревался управлять собой. Но не было никакого закона, среди них, и племена поднялись против племен. Расхождение между ними пришел, и они начали воевать друг против друга. Они сказали друг другу: "Давайте искать принца, который может властвовать над нами, и судить по нашему образу бытия». Потом они пошли через море к варягам Руси. Эти Varings называли Русь, так же, как некоторые называют шведов и норвежцев и рыболова, а другие для готами (Готланд), потому что они были так названы. Чудь, славяне, krivichene и vesene, они сказали ruserne: "земля наша велика и богата, но нет никакого порядка в нем. Приходи правительственные учреждения а и власть над нами. "Три брата, с их потомками, попросили добровольно. Они взяли все ruserne и пришли ".
Согласно легенде, пришли эти Varings или ловушки "моря", а Рюрик или Rørik и двух его братьев Трувор и Синеус с другими Varings и поселяется в городе Новгороде. Рюрик остался правителем до его смерти в 879 году.

Хотя многие историки видят Varings из 800s как легенда, был исторический поселок вокруг города как норвежцев под названием "Aldeigja" Aldeigjuborg (от финского Alode-Joki = lavlandselv), сегодня Староладожский, связанный с именем Рюрика ( Hrørīkr, Рюрик, Рюрик), варяги, которые взяли под свой контроль площади в 862 и встроенный Holmgard (Ryurikovo Городище) в Новгороде вокруг Ладожского озера. Aldeigjuborg был первым крупным торговым центром на пути к востоку и важном пересечении современных торговых путей. На 800s было возможно, больше, чем 1000 жителей. Западные историки считают, что это норвежское поселение слиты с заселением славянском и образовали Киевскую Русь, королевство rusiske Киев и, таким образом, дал название страны России. Хотя многие славянские ученые на основе национальных соображений против и отверг, что это норвежское влияние.

В отличие от великого скандинавского влияния в Нормандии, и особенно на Британских островах поставить культуру, которая Varings принесла очень мало следов на восток. Правящие классы двух мощных городов Новгород и Киев-видимому, был slavifisert очень быстро, вероятно, потому, что Varings было небольшое меньшинство, и что их язык был вытеснен славянски. [1] Однако норвежская язык не говорил в Новгороде до 1200-х, и это означает, Varings наемники продолжали делать службу византийского императора.

ну, Селидор в разное время говорил разное. Кроме того, он вообще-то фанат балтийских славян, а не Киевской Руси.

Кстати, и аффтары, при всем моем уважении к картинкам, попижженным из "Военной иллюстрацити", "Родины" и даже мен-эт-армсов написанных самым укуренным дуэтом - Николсом и Макбрайдом - тоже не упускали возможности ляпнуть так ляпнуть.

Например, я в свое время внимательно читал Кирпича - и НЕТ у него ничего про налаженное производство мечей на руси - зато есть четкие тезисы: а) мечи собственного устройства на руси применялись всего в течение одного века, б)клинки как правило монтировались на месте. в) помимо известного "Людоты коваля" пока не удалось найти ничего подобного, гарантированно произведенного на Руси.

А можно упоминание этих имен, в письменных источниках применительно к балтийским славянам?

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 4.01.2017 - 11:34

вообще-то, читая и слушая Белова, стоит помнить одно: это не откровение, а способ приобрести сторонников. Он не раз высказывался, что тактику рукопашки стоит переносить в дискуссии - и победителя не судят. Кстати, этот поток сознания написан в 88-92 году, "Изначалие" вышло в 91 или 92. Мне напомнить, на каком убогом уровне находилась историческая реконструкция на рубеже 80-х и 90-х? А заодно и целую кучу фейков, вброшенных в это время? Это было ну очень своеобразное время - журнал "Боевые искусства планеты", тарасовское "Кемпо" и так далее.

С "Людотой" спорная ситуация. Надпись читается так как её прочитал Анатолий Николаевич, только при сильно развитом воображении. А Стилистические мотивы украшения и конструкции рукояти, говорят о британском производстве.

НемАсквич
Не очень ясна твоя позиция. Ты предлагаешь очевидное преобладание гаплогруппы у одной этноязыковой общности просто игнорировать? И почему бы его не назвать "условно славянской", если распространение началось с Европейской равнины?

И я дважды не получил ответа. Может с третьего раза сподобишься объяснить своё "мало находились"?

мен-эт-армсы, не к ночи будь помянуты. Один мой знакомый, бывший соотечественник и американский реконструктор, прямо говорил "Николь и макбрайд мое любимое чтиво на ночь" (то есть, чтобы не ложиться в плохом настроении)

Позиция моя простая. Во-первых когда началось распространение этой гаплогруппы никаких славян еще не было даже приблизительно, как и германцев.
во-вторых с чего ты взял что этноязыковые особенности принесла славянам эта гаплогруппа, а не N1a, или они были получены в результате ссоединения их водну этноязыковую обшльось?
В-третьих место появления гаплогруппы на данный момент находится в процессе обсуждения.
В-четвертых, Ты предлагаешь очевидное преобладание гаплогруппы у одной этноязыковой общности просто игнорировать?
У Киргизов и таджиков содержание гаплогруппы R1a 63-64% давай назавем её киргизской.

Поперла срань голубая к нам из Скандинавии, как в Европу из Африки. Нахуя они всралися нам или вам?

Это сообщение отредактировал крекспфекс - 4.01.2017 - 11:49

блядьььььь.


это ничего, что способов бронирования всего с полдюжины - стеганый, кожаная/металлическая кираса, ламинарный доспех, пластинчатый/чешуя, кольчуга, ламелляр без основы? Причем, ламелляром пользовались на всем протяжении Великой Степи - так что неудивительно что в Европе его знали. Только проку-то от него. Там слишком много ремешков и шнурочков - это не недостаток только когда воюют в основном луком и стрелами. А для рукопашки лучше уж чешуя.

Я что со стеной раговариваю???????
Я несколько раз сказал, что МТ уничтожили и угнали в плен огромное колличество народа, но он сделали они эот за небольшой промежуток времени, они тут не жили))) Открой хотя бы википедию)))

(пожав плечами)

нормально.
Указательный палец сбоку на гарду. 50% всадников на гобелене из Байо так сделали - и ничего, не померли.

Полная каша, как выше сказано. Вот после таких "опусов" и появляются фильмы типа "Викинг".
1. Киевская Русь. А про Новгородскую Русь забыли?
2. Вик - набег (сканд.) Викинг - воин, отправившийся в Вик. Скандинавов называли свеи или нурманы. Варяг - житель славянского Поморья.
3. Рюрика и соответственно варягов призвал Новгородский князь Гостомысл. И пришли три брата: Рюрик - в Новгород, Трувор - Изборск, Синеус - Белоозеро.

А Киевская Русь была уже после.

обожемой.
Ну подумаешь, что немцы были лютеранами и прочими сектами протестантов - а Россия собиралась на православии?

а вообще, конечно, лютый бред - переводить генетику в область истории.