Почему в СССР дома строили по 5 и 9 этажей

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (11) « Первая ... 7 8 [9] 10 11   К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Agonoizeman
6.05.2025 - 11:33
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.01.14
Сообщений: 2054
Цитата (pepelacevod @ 6.05.2025 - 06:59)
Ключевая причина заключалась в особенностях эксплуатации советских газовых сетей и магистралей! Выше 9го этажа газ вести опасно! А электрические бытовые плиты и прочее в советском союзе в то время почему-то не активно применяли....

В 12 этажных домах газ. rulez.gif
 
[^]
papan111
6.05.2025 - 11:33
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.10.17
Сообщений: 1163
Цитата (Anderlecht @ 6.05.2025 - 10:31)
Цитата (papan111 @ 6.05.2025 - 11:17)
Да, я в своём уме. Так мы жили лет десять, пока не переехали.
Одна комната - детская, вторая - родительская спальня. Третья, так называемая "проходная", общая. Что не так?

Если у вас другая планировка квартиры (все комнаты отдельные?) и вы их так распределили, ну что ж? Вам не повезло. Кушайте на кухне, сидя на подоконнике. Кстати, удобно, не вставая, грязные тарелки сразу в раковину ложить.

Планировка бывает разной и число членов и состав семьи разный. Разбирать каждый отдельный случай нет смысла.

Я здесь только на тему, что маленькая кухня предполагала, что там будет готовиться еда. А не собираться вся семья. А то, что вы на кухне собираетесь, то это просто ваш отдельный случай и проблема, конечно.

А в большинстве случаев, то я думаю, просто инертность мышления - уже упомянутый обычай советских времён - собираться на кухне. Так же, кстати, как и, например, ставить телефон в прихожей. Двух-трёх комнатная квартира, живёт одна семья, но телефон  в прихожей.

Таааак,
т.е. одна комната детская?
Ой, как интересно.
Сестра, переодевайся!
Я тут глазки закрыл!

Я привёл в пример свою семью, у меня два мальчика. Кстати, в следующем поколении у меня (у сына) две внучки, тоже живут в одной комнате. Кому как повезло в этом отношении smile.gif

А о вашей ситуации я написал же, прочитайте мой пост внимательнее.


***почитал, подумал и решил добавить. Вам, наверно, трудно будет поверить. В годы моего детства у нас была ОДНА комната (дом в деревне, так называемая пятистенка). Дедушка, бабушка, мама, я и сестра, ночью все спали в одной комнате. Думаю, что обычное дело и для города в то время. Ну и что? Были нормальными обычными людьми, без закрывания глазок или каких-то других отклонений, которые почему-то сейчас вам на ум приходят.

Это сообщение отредактировал papan111 - 6.05.2025 - 11:42
 
[^]
chuvakB
6.05.2025 - 11:36
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.12.13
Сообщений: 1976
Цитата (Iptit @ 6.05.2025 - 07:04)
Много в каких домах и городах пожил, и к 2005 году сформулировал (свой) идеал многоквартирного дома для проживания.
1 подъездная 12-16 этажка, в типовом застроенном НОВОМ районе.
1 подъездная, 100 квартир, два лифта (гр + пасс), первый технический этаж - магазинчик, банк, цирюльня, достаточное место для парковки, детская площадка, в 100 метрах парк и большой торговый центр (с крытой бесплатной 4х уровневой парковкой), постоянные белые соседи (для мигрантов - дорого), все виды транспорта в шаговой и выезд на объездную в 15 минутах. И своё ТСЖ с несменяемым председателем живущим на третьем этаже большой семьей.
Теплосчетчики, сантехник, электрик, дворник, консъержка - все свои.

А сам ты на каком этаже хочешь поселиться в этом доме?
 
[^]
rus2205
6.05.2025 - 11:37
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.02.14
Сообщений: 7316
Цитата (stive77 @ 6.05.2025 - 06:46)
у нас полно типовых 10-и этажек с одним пассажирским лифтом. сам в такой живу. дом построен в 80-х годах.

жил в 10тиэтажном доме (правда постройки начала 2000х), там не было грузового лифта
и он, кстати, газифицирован, причём и отопление индивидуальное поквартироное от газового котла
 
[^]
РаньшеАФА
6.05.2025 - 11:38
3
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.04.25
Сообщений: 79
Цитата
или вступать в кооперативы и платить советскую ипотеку.


"Ужас, ужас" ©
Самизнаетекто.

1 (Один) % в год на ссуду. "Двушка" в "хрущевке" аж 6000 рублей. Стоимость ВАЗ-2103.
Сколько там нынче Гранта стоит? Миллион?! купите сейчас "двушку" в ипотеку за миллион под 1% годовых.
 
[^]
maxel
6.05.2025 - 11:39
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 24.07.12
Сообщений: 16577
Мусоропровод - вредное изобретение, нигде он не нужен)
Самое веселое в сталинках где, для удобств хозяйкам, его сделали на кухне. Получился крысо-тараканопровод ;)

Это сообщение отредактировал maxel - 6.05.2025 - 11:41
 
[^]
Ed007
6.05.2025 - 11:39
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 4.10.17
Сообщений: 848
Скорее всего первые типовые подъемные краны не могли поднять выше 5го, потом выпустили «М» модель крана и пошли 9ти этажки. Плюс давление в водопроводах хватало лишь до 5го.

Это сообщение отредактировал Ed007 - 6.05.2025 - 11:40
 
[^]
SALIH
6.05.2025 - 11:41
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 15.05.20
Сообщений: 2612
Цитата (Uncle63 @ 06.05.2025 - 06:57)
Ну не знаю. Я в 1989 году начал работать в конторе мелиорации и меня как молодого специалиста поставили в очередь на однокомнатную квартиру. В 1993 должен был вселиться... Но СССР закончился.

А я успел однушку. Но я в 1985 начал и тоже в конторе мелиорации.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Anderlecht
6.05.2025 - 11:41
-1
Статус: Offline


Дракон-Комодо

Регистрация: 9.07.13
Сообщений: 4938
Цитата (papan111 @ 6.05.2025 - 11:33)
Цитата (Anderlecht @ 6.05.2025 - 10:31)
Цитата (papan111 @ 6.05.2025 - 11:17)
Да, я в своём уме. Так мы жили лет десять, пока не переехали.
Одна комната - детская, вторая - родительская спальня. Третья, так называемая "проходная", общая. Что не так?

Если у вас другая планировка квартиры (все комнаты отдельные?) и вы их так распределили, ну что ж? Вам не повезло. Кушайте на кухне, сидя на подоконнике. Кстати, удобно, не вставая, грязные тарелки сразу в раковину ложить.

Планировка бывает разной и число членов и состав семьи разный. Разбирать каждый отдельный случай нет смысла.

Я здесь только на тему, что маленькая кухня предполагала, что там будет готовиться еда. А не собираться вся семья. А то, что вы на кухне собираетесь, то это просто ваш отдельный случай и проблема, конечно.

А в большинстве случаев, то я думаю, просто инертность мышления - уже упомянутый обычай советских времён - собираться на кухне. Так же, кстати, как и, например, ставить телефон в прихожей. Двух-трёх комнатная квартира, живёт одна семья, но телефон  в прихожей.

Таааак,
т.е. одна комната детская?
Ой, как интересно.
Сестра, переодевайся!
Я тут глазки закрыл!

Я привёл в пример свою семью, у меня два мальчика.

А о вашей ситуации я написал же, прочитайте мой пост внимательнее.

так в том и фокус, что в СССР не считалось, что гостинная это для сбора жителей квартиры. А считалось жилой площадью.

Получалась волшебная ситуация, есть 17 метровая комната, которую нельзя использовать для сна.
Но на расширение подать нельзя, т.к. комната есть, и считается комнатой.

У нас была смежно изолированная, и там сразу встала мебельная стенка.

В любом случае не понятно, где нужно было есть.
Если по советским нормам сидя на подоконнике норма, то это издевательство над людьми
 
[^]
РаньшеАФА
6.05.2025 - 11:44
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.04.25
Сообщений: 79
Цитата (Профессор72 @ 6.05.2025 - 11:27)
Цитата (РаньшеАФА @ 6.05.2025 - 11:23)
В эпоху индустриализации, "освобождения советских женщин от оков быта" всерьез строили дома без кухонь. Хозяйка по дороге с фабрики берет судок с супом на фабрике-кухни первого этажа поднимается в квартиру (греет если нужно, сервирует стол).
Жителям Н-ска рекомендую присмотреться к дому Красный проспект 1.

Ну так и от ванной было дело отказывались, потому что в баню можно сходить.

По Екатеру не скажу, по Новокузнецку вдоль Металлургов. Ванные комнаты устраивали при Хрущеве. Туалеты были.

Да и бани были в каждом квартале.
 
[^]
vlad107
6.05.2025 - 11:44
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.12.14
Сообщений: 3525
Главное в СССР было грамотно перестраховаться!

Брать на себя ответственность и развивать что то просто так никто не хотел.

Ну и народу было овердохуя живущих в коммуналках и общагах!

Поэтому строили собачьи конурки и бараки, а не жильё!

Дадим стране угля: мелкого, но до хуя девиз того времени!
 
[^]
Komiak
6.05.2025 - 11:46
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 31.12.23
Сообщений: 583
Из-за конфликта с пред.профома меня прокинули при сдаче дома. Потом узнал что этаж, где была "моя" квартира оказался на один кирпич ниже. До сих пор, проезжая мимо этого дома радуемся, что не попали туда! Кстати, потолки у нас , нынешние -2,95 м.

Это сообщение отредактировал Komiak - 6.05.2025 - 11:47
 
[^]
skorpion11
6.05.2025 - 11:46
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.02.16
Сообщений: 3311
Цитата (Да1yes2 @ 6.05.2025 - 10:50)
Потому что те, кому с детства  и до старости в рот кашку закладывают,  так всю жизнь беспомощными и остаются.

Расскажи, как сейчас тем, кому в рот кашку не закладывали, заработать на квартиру. rolleyes.gif
 
[^]
papan111
6.05.2025 - 11:50
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.10.17
Сообщений: 1163
Цитата (Anderlecht @ 6.05.2025 - 10:41)
Цитата (papan111 @ 6.05.2025 - 11:33)
Цитата (Anderlecht @ 6.05.2025 - 10:31)
Цитата (papan111 @ 6.05.2025 - 11:17)

.

!

.

.




В любом случае не понятно, где нужно было есть.
Если по советским нормам сидя на подоконнике норма, то это издевательство над людьми

Я в свой пост выше примечание дописал. На тему, что представления о комфортном жилье меняются со временем.

Квартиры с маленькими кухнями строили во времена, когда огромное число семей вообще не имели никакой своей кухни. Очевидно, разумнее было им обеспечить жилые комнаты, хотя бы и за счёт уменьшения площади кухонь. Легче бы вам было в квартире с большой кухней и двумя жилыми комнатами?

Эти ваши претензии к размерам кухни, это из наших дней к квартирам прошлого века, когда и таким были рады и счастливы.
 
[^]
Anderlecht
6.05.2025 - 11:54
2
Статус: Offline


Дракон-Комодо

Регистрация: 9.07.13
Сообщений: 4938
Цитата (papan111 @ 6.05.2025 - 11:50)
Я в свой пост выше примечание дописал. На тему, что представления о комфортном жилье меняются со временем.

Квартиры с маленькими кухнями строили во времена, когда огромное число семей вообще не имели никакой своей кухни. Очевидно, разумнее было им обеспечить жилые комнаты, хотя бы и за счёт уменьшения площади кухонь. Легче бы вам было в квартире с большой кухней и двумя жилыми комнатами?

Эти ваши претензии к размерам кухни, это из наших дней к квартирам прошлого века, когда и таким были рады и счастливы.

Не убедил. Дом 1970 года постройки.
Там такой потребности в срочно срочно не было.
 
[^]
ВотВоМхуЕнот
6.05.2025 - 11:54
1
Статус: Online


Хохмач

Регистрация: 19.08.24
Сообщений: 612
Цитата (Dinozauer @ 6.05.2025 - 06:56)
ЗЫ Не завидую тем кто решил жить в человейнике на овер 30 этажей off.gif fear.gif

Знакомые купили квартиру на 24 этаже в новостройке.
Пригласили посмотреть, видами полюбоваться.
Спрашиваю: - А лифты работают?
Знакомый, с которым беседую, помявшись: - Пока нет, но я я могу попробовать договориться, чтобы запустили...
Я: - Извини, но ну его на хуй ваши виды.

Через какое-то время они эту хату продали. Налюбовались
 
[^]
ВотВоМхуЕнот
6.05.2025 - 12:01
0
Статус: Online


Хохмач

Регистрация: 19.08.24
Сообщений: 612
Цитата (PetitHibou @ 6.05.2025 - 11:15)
Цитата (pepelacevod @ 6.05.2025 - 06:59)
Ключевая причина заключалась в особенностях эксплуатации советских газовых сетей и магистралей! Выше 9го этажа газ вести опасно! А электрические бытовые плиты и прочее в советском союзе в то время почему-то не активно применяли....

здра прие.
Серия II-18-01/12 газифицирована, а она вся 12-тиэтажная. У самой в такой квартира.

В Москве были и 16-17-этажные дома газифицированные (не знаю, остались или на эл-во переделали). Это очень редкие исключения. Подъем газа выше, емнип, 27 метров требует установки дополнительного "повышающего" оборудования.
 
[^]
papan111
6.05.2025 - 12:04
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.10.17
Сообщений: 1163
Цитата (Anderlecht @ 6.05.2025 - 10:54)
Цитата (papan111 @ 6.05.2025 - 11:50)
Я в свой пост выше примечание дописал. На тему, что представления о комфортном жилье меняются со временем.

Квартиры с маленькими кухнями строили во времена, когда огромное число семей вообще не имели никакой своей кухни. Очевидно, разумнее было им обеспечить жилые комнаты, хотя бы и за счёт уменьшения площади кухонь. Легче бы вам было в квартире с большой кухней и двумя жилыми комнатами?

Эти ваши претензии к размерам кухни, это из наших дней к квартирам прошлого века, когда и таким были рады и счастливы.

Не убедил. Дом 1970 года постройки.
Там такой потребности в срочно срочно не было.

Так в чём тут убеждать? Нет ничего идеального, в том числе и в планировке квартир.

Просто мне и вам пришлось жить в то время, когда мы не могли иметь на каждого члена семьи по отдельной спальне.

Я же не задаю вопрос, почему вы не имели квартиры с тремя спальными и гостинной? По очевидным причинам.

Это сейчас я, к слову сказать, могу себе позволить иметь в моём доме две пустующих спальни "для гостей", вот, кстати, одно из решений вашей проблемы.
 
[^]
Anderlecht
6.05.2025 - 12:18
0
Статус: Offline


Дракон-Комодо

Регистрация: 9.07.13
Сообщений: 4938
Цитата (papan111 @ 6.05.2025 - 12:04)
Цитата (Anderlecht @ 6.05.2025 - 10:54)
Цитата (papan111 @ 6.05.2025 - 11:50)
Я в свой пост выше примечание дописал. На тему, что представления о комфортном жилье меняются со временем.

Квартиры с маленькими кухнями строили во времена, когда огромное число семей вообще не имели никакой своей кухни. Очевидно, разумнее было им обеспечить жилые комнаты, хотя бы и за счёт уменьшения площади кухонь. Легче бы вам было в квартире с большой кухней и двумя жилыми комнатами?

Эти ваши претензии к размерам кухни, это из наших дней к квартирам прошлого века, когда и таким были рады и счастливы.

Не убедил. Дом 1970 года постройки.
Там такой потребности в срочно срочно не было.

Так в чём тут убеждать? Нет ничего идеального, в том числе и в планировке квартир.

Просто мне и вам пришлось жить в то время, когда мы не могли иметь на каждого члена семьи по отдельной спальне.

Я же не задаю вопрос, почему вы не имели квартиры с тремя спальными и гостинной? По очевидным причинам.

Это сейчас я, к слову сказать, могу себе позволить иметь в моём доме две пустующих спальни "для гостей", вот, кстати, одно из решений вашей проблемы.

Вопрос не во времени, а именно в неспособности советскими архитекторами распределять площади. Продумывать эргономику.

Вы думаете, что сейчас какие то причудливые формы стали делать?
Нет, тот же самый прямоугольник, просто продуманный
Ширины дома не хватает?
Ну так добавь 2 метра.

Просто когда, всё условно бесплатно, то никто не старается.
И получаются товары, которые нуждаются в полной переделке.
Причём переделка, обычно стоит, как половина этой самой квартиры
 
[^]
Newvovan1973
6.05.2025 - 12:19
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.05.13
Сообщений: 12944
Цитата (Room80 @ 6.05.2025 - 06:46)
Зато сейчас соревнование кто выше, и пох на все нормы

И платить за квартиру полжизни...
 
[^]
Anderlecht
6.05.2025 - 12:28
-3
Статус: Offline


Дракон-Комодо

Регистрация: 9.07.13
Сообщений: 4938
Цитата (Newvovan1973 @ 6.05.2025 - 12:19)
Цитата (Room80 @ 6.05.2025 - 06:46)
Зато сейчас соревнование кто выше, и пох на все нормы

И платить за квартиру полжизни...

ну до СВО, берёте квартиру, сдаёте её. и за 10 лет квартира ваша.
Если вы думаете, что в СССР выдавали по щелчку, то выдавали конечно...
просто могли вместо Москвы, оказаться в Воркуте.
А большинство стояло по 15 лет в ожидание
 
[^]
step30
6.05.2025 - 12:35
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 31.01.19
Сообщений: 15323
Одна из многобуквенных и пустых статей.

"Так, например, дома с высотностью в 10 этажей и больше требовали индивидуального напора в системе водообеспечения. В противном случае жители высотных этажей рисковали остаться без воды не только в кране, но и в туалете. А еще дома большой этажности запрещалось оснащать газовыми плитами, что в свою очередь создавало дополнительную нагрузку на энергосеть населенного пункта.

9-этажей - оптимальный формат."

faceoff.gif

Ответ на вопрос "почему?" это не "потому что могут остаться без воды, а почему могут остаться без воды. Трубы например не выдерживают давления, насосы не поднимают.. А то ещё пожарная лестница 28 метров...
 
[^]
step30
6.05.2025 - 12:38
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 31.01.19
Сообщений: 15323
Цитата (Anderlecht @ 6.05.2025 - 12:18)
Цитата (papan111 @ 6.05.2025 - 12:04)
Цитата (Anderlecht @ 6.05.2025 - 10:54)
Цитата (papan111 @ 6.05.2025 - 11:50)
Я в свой пост выше примечание дописал. На тему, что представления о комфортном жилье меняются со временем.

Квартиры с маленькими кухнями строили во времена, когда огромное число семей вообще не имели никакой своей кухни. Очевидно, разумнее было им обеспечить жилые комнаты, хотя бы и за счёт уменьшения площади кухонь. Легче бы вам было в квартире с большой кухней и двумя жилыми комнатами?

Эти ваши претензии к размерам кухни, это из наших дней к квартирам прошлого века, когда и таким были рады и счастливы.

Не убедил. Дом 1970 года постройки.
Там такой потребности в срочно срочно не было.

Так в чём тут убеждать? Нет ничего идеального, в том числе и в планировке квартир.

Просто мне и вам пришлось жить в то время, когда мы не могли иметь на каждого члена семьи по отдельной спальне.

Я же не задаю вопрос, почему вы не имели квартиры с тремя спальными и гостинной? По очевидным причинам.

Это сейчас я, к слову сказать, могу себе позволить иметь в моём доме две пустующих спальни "для гостей", вот, кстати, одно из решений вашей проблемы.

Вопрос не во времени, а именно в неспособности советскими архитекторами распределять площади. Продумывать эргономику.

Вы думаете, что сейчас какие то причудливые формы стали делать?
Нет, тот же самый прямоугольник, просто продуманный
Ширины дома не хватает?
Ну так добавь 2 метра.

Просто когда, всё условно бесплатно, то никто не старается.
И получаются товары, которые нуждаются в полной переделке.
Причём переделка, обычно стоит, как половина этой самой квартиры

"Французский архитектор Ле Корбюзье, автор идеи хрущёвок, составил таблицу расчётов, отталкиваясь от пропорций и роста человека. 2

По его мнению, дом должен был выполнять определённую функцию: здесь — офис, здесь — сон, здесь — еда. При этом пространство должно было быть подчинено исключительно этой функции, без излишеств. "
Это про хрущёвки.

Сравните со сталинками. Там простор. Всё умели. Задачи стояли разные.
 
[^]
Iozik
6.05.2025 - 12:41
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 15.04.14
Сообщений: 228
Уютный, полный очарования купеческой старины, архитектура которой делает его облик узнаваемым и неповторимым, Харьков попал в первую тридцатку городов мира по числу зданий с высотой более 35 метров. Или более 12 этажей. Оказывается, в Харькове — 435 высоток. Это 26 место в мировом рейтинге. Первенство тут держат Нью-Йорк — 6097 высотных зданий, Торонто — 2393 и Дубай — 1574 высотки.

А в европейском рейтинге высотных зданий Харьков в пятерке лидеров. Впереди его — Киев, Лондон и Москва, Харьков — на четвертом месте. На пятом — Берлин. В Париже высоток почти вдвое меньше, чем в Харькове. Далеко позади остались Варшава, Мадрид и Вена.
Харьковские небоскребы. Какие из них самые-самые? А какие мы сегодня уже не замечаем, потому что появились куда более заметные. Как говорят архитекторы: у каждого времени — свои небоскребы.

https://timeua.info/aktualnoe-segodnya/gorod-neboskrebov/
 
[^]
papan111
6.05.2025 - 12:45
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.10.17
Сообщений: 1163
[QUOTE=Anderlecht,6.05.2025 - 11:18] [QUOTE=papan111,6.05.2025 - 12:04] [QUOTE=Anderlecht,6.05.2025 - 10:54] [QUOTE=papan111,6.05.2025 - 11:50] [/QUOTE]
Вопрос не во времени, а именно в неспособности советскими архитекторами распределять площади. Продумывать эргономику.

Вы думаете, что сейчас какие то причудливые формы стали делать?
Нет, тот же самый прямоугольник, просто продуманный
Ширины дома не хватает?
Ну так добавь 2 метра.

Просто когда, всё условно бесплатно, то никто не старается.
И получаются товары, которые нуждаются в полной переделке.
Причём переделка, обычно стоит, как половина этой самой квартиры [/QUOTE]
Это мы уже в другую тему переходим. Я не думаю, что советские архитекторы были глупее американских или, скажем, французских. Кстати, одной из самых частых претензий из Франции, это на маленькие комнаты (я там не был, но говорят...)
А то те же претензии можно предьявить и конструкторам советских автомобилей.

Я совсем не специалист в этих областях, но, насколько я начитан на эти темы, то по ходу проектирования и строительства было/и есть большое множество условий, от технологических до нехватки нужных материалов. Которые определяли результат, будь то дом-хрущёвка или автомобиль Москвич.
Если углубляться в эту тему, то не всё так просто, типа, почему бы не делать кухни попросторнее? Были и обьективные причины. И квартиры получали, как повезёт, а не как хочется. Всё это в прошлом веке. А жить-то становится лучше.

К планировке соверменных домов есть претензии?

Это сообщение отредактировал papan111 - 6.05.2025 - 12:54
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 39072
0 Пользователей:
Страницы: (11) « Первая ... 7 8 [9] 10 11  [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх