Плохой «Мессершмитт»

Спитфайров всех модификаций выпустили 20351 штуку.
Не сказал бы, что это мало.

Что касается крыла... На самом деле оно только на опытных было действительно эллиптическим. А дальше в серии был "псевдоэллипс". Не стали они заморачиваться в производстве - подлинно эллиптическое крыло слишком уж сложно и трудоемко при постановке на поток выпуска самолетов.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 7.06.2019 - 14:32

это проблема спитфайра? я так думаю, что ты прекрасно знаешь, что сами лётчики из ОКЛ пиком мессера считали Фридрих-4.

А причем тут "проблема"? И-16 был ровесником Bf.109 - и устарел уже к 1941 году.
И-17 в серию не пошел.
В принципе к 1943 Мессеру было бы лучше замену найти, но с учетом того, что ДБ-101/105 Даймлер Бенц могли как пирожки печь, а вот с БМВ-801 такой возможности не было, а более крупные ДБ-603 или Юмо - 213 тож не выпускались в очень больших количествах - Ме-109 готовой альтернативы не имел, все остальные уже спроектированные машинки не годились, Хе-100 вообще еще миниатюрнее был, чем Мессер, Хе-112 напоминал по своим характеристикам скорее Харрикейн, чем Спитфайр.
Самым интересным вариантом был итальянский G.55 - но для немцев выпускать его вообще не вариант.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 7.06.2019 - 20:51

ресурсов модернизации у спита было больше. что и показала война.

Ну всего лишь повторюсь - Спит был слегка крупнее и имел изначально большую площадь крыла.
Это сыграло главную роль в поддержании приемлемых характеристик маневренности и управляемости - но на самом деле и он в конце войны его планер в целом (и крыло в первую очередь) не мог "поддержать" рост характеристик Гриффона и рост массы, планер уже "не тянул". Потому англичанам пришлось мудрить с крылом - и даже заняться разработкой Спайтфула с совершенно новым крылом.
Мустанг под те же движки впечатлял куда больше (особенно опытные варианты под Гриффон и облегченный L)- включая маневренность - но только на высоких скоростях, на средних Спит его все же "делал".
Мессер по сравнению с ним был гораздо более ужат. Оптимизирован под свой первоначальный движок - Юмо-210. Никто, думаю, не предполагал его выпускать в течении 11 лет, к тому с таким приростом массы. Просто коней не переправе просто так не поменяешь, как-то так.

опять же повторюсь. густав уже был перетяжелённой машиной. а спит-22/24 был ого-го!

Угу. Только крыло у него было уже не от Спита 1, и даже не Спита 9.
Совсем другое, хотя при внешнем осмотре можно было и не понять. Мессер получил измененное крыло на Фридрихе, с тех пор оно фактически не изменялось.
На Мк.21-22 даже фюзеляж был изменен. А сколько раз изменялся киль - сложно перечислить.

Немцы модернизировали Мессер по сравнению с британцами, обходясь можно сказать "малой кровью".

В плане производственном Bf.109 был заметно более технологичной машиной - Спиты 1 по сравнению с Эмилями требовали для своего изготовления на 40% человеко -часов больше.
Ну и стоит в конце сравнить общее количество произведенных машин - Мессер произведен в количестве более чем в полтора раза больше, что исходя из всего вышеуказанного совсем не случайно.

Ну и здорово конечно сравнивать машину, появившуюся в 1942 году, с самолетом, фактически достигшим боеспособности лишь к весне 1945. 1942 - это первые Густавы, вполне боеспособные. А 1945 - это Спиты 22/24.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 7.06.2019 - 22:01

именно поэтому англичане и решали дать новое имя Виктор или оставить старое Спит. оставили старое. сравним других англичан с немцами. опять немцы уступают.
в 44 в бой пошли 14-ые с гриффоном. немцы им проигрывали. кол-во спитов? замечательно. бОльшая часть спитов была сконцентрирована в англии. мессеры размазывались по всем направлениям. кроме спитов у англичан были тайфуны. темпесты. мустанги-3.

и опять конструкция вилли проигрывает англичанке в лтх. самый массовый спит против самого массового мессера.

как вилли улучашл лтх? путём наращивания мощности мотора. росла скорость, скороподъёмность, но падала управляемость и манёвренность. у англичан такой проблемы не было. запас по модернизации был выше. чем у немцев.

Это сообщение отредактировал konigsadler - 7.06.2019 - 22:14

"Хорошо быть здоровым и богатым, а не бедным и больным".

Не было у немцев возможностей англичан. Никто не укомплектовывал их современными самолетами, акромя как свои фирмы.
Британцы получали по ленд-лизу Мустанги и Лайтнинги, помимо прочего, если что, плюс американские ВВС, размещенные на Британских островах, в Северной Африке и Италии.

В принципе для палубного варианта на базе Густава они сделали новое крыло, с широкой стойкой шасси, убираемого внутрь, но в серии не запустили - не могли себе позволить перестройки производства с неизбежным падением объема выпуска на протяжении нескольких месяцев.

Так что помимо первоначального удачного концепта, англичане имели возможность колупаться с конструктивными изменениями -немцы нет.
Для немцев вложение ресурсов в такую модификацию, как Мк.21, которая фактически "не полетела", и пришлось ее еще раз переделывать в Мк.22 с потерей в полгода - было непозволительно.

Англичане например в свое время оказались не готовы в массовом порядке производить Mk.VIII, гораздо более совершенный вариант (и произвели его в довольно небольших количествах), чем Мк.IX, который был фактически старым планером с установленным новым вариантом движка и оказавшийся заметно проще в производстве.

Надо просто посмотреть шире, за границы таблички с ТТХ и не считать ее единственным фактором, что стоит принять во внимание.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 7.06.2019 - 22:35

вот и всё. ресурс для модернизации ограничен. а у бритов нет. даже 9-ка превосходила густав.

странно, что тема про мессер зашла. я сколько тем по авиации создал - не интересно публике. поэтому про Ла не пишу.

Уф, ясно -понятно с тобой.
Что-то вроде подхода к сравнению самолетиков в симуляторе, по-моему.

Знаешь такой анекдот:
"-Армянин лучше, чем грузин."
...
"-Ну чем он лучше, скажи, ЧЕМ?"
"Чем грузин".

Это краткое описание последних пяти или шести постов, которыми мы обменялись. Больше моей мочи толочь в ступе воду нету.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 7.06.2019 - 23:42

СИМУЛЯТОР? всё с тобой понятно, дурачок. это вообще-то данные испытаний. катись колбаской.

Ух ты. У тебя там что, маслопровод потек?
Неужели ты думаешь, что твои 2х2 = 4 - это жутко увлекательна штука?

Ежели ты такой умный и решил в цифирки потыкать, то должен был бы знать, что:
1) Девятки были низковысотные и нормальной высотности, у них разные характеристики в разных диапазонах высот,
2) Первые Густавы уступали Фридрихам, ибо не выдавали свой номинал мощности
3) Девятки 1942, Девятки 1943 года и Девятки 1944 отличались друг от друга - в первую очередь мощностью движка, а отсюда и хар-ками,
4) модификаций Густава было очень много - какую ты вообще имел ввиду?

А то ту некоторые пишут вот такое:
Эрик Браун (англичанин, испытывавший Bf 109G-6/U2/R3/R6 в 1944 году в Фарнборо) вспоминал: «Мы провели сравнительные испытания трофейного Bf 109G-6 с истребителями «Спитфайр» серий LF.IX, XV и XIV, а также с Р-51С «Мустанг». По скороподъемности «Густав» превосходил все эти самолеты на всех эшелонах высот».
Подозреваю, лишь чуть менее безграмотное заявление, что у тебя.

В общем, латай свой маслобак.

специально для тебя дурачка выше приведены данные испытаний и 14. и 9. и т.д. ты оспоришь лтх? давай. я подожду.

данные англичан по сравнению г6 и 9:

Speeds
17.........The Me.109 was compared with a Spitfire LF.IX for speed and all-round manoeuvrability at heights up to 25,000 feet. Up to 16,000 feet the Spitfire holds a slight advantage when using 18 lb. boost, from 16,000 to 20,000 feet the Me.109 gains slightly in speed, and at heights above 20,000 feet the Spitfire again leads in speed to the extent of approximately 7 m.p.h. When 25 lbs.boost is employed in the Spitfire it is about 25 m.p.h. faster at heights below 15,000 feet and 7 m.p.h. faster at heights in excess of 15,000 feet.

Climb
18.........The climb of the Spitfire is superior to that of the Me.109 at all heights. It has a particularly marked advantage below 13,000 feet using 18 lbs.boost, and this is naturally more pronounced when using 25 lbs. boost. When both aircraft are pulled up into a climb from a dive, the performance is almost identical, but when climbing speed is reached the Spitfire slowly pulls away.

Dive
19.........Comparitive dives between the two aircraft have shown that the Me.109 can leave the Spitfire without any difficulty.

Turning circle
20.........The manoeuvrability of the Spitfire IX in this respect is greatly superior to that of the Me.109 and it easily out-turns the Me.109 in either direction at all speeds.

Rate of Roll
21.........Here again the Spitfire has a marked advantage at all speeds.

Conclusion
22.........The Me.109G has an inferior performance to the Spitfire in all respects with the exception of acceleration in a dive and the slight advantage in speed which it possesses at heights between 16,000 and 20,000 feet.



Это сообщение отредактировал konigsadler - 8.06.2019 - 00:41

Я боюсь, проблема в том, что у тебя ума не хватить понять, почему по данным немецких испытаний немецкие самолеты имели одни характеристики, а при сравнении трофейных машин с советскими получалось, что и близко этого не было, а наши крыли их как бык овцу (что по факту в воздухе то не выходило).

Почему у англичан та же история.

Вот тебе подсказка по G-6, попробуй угадать с трех раз, в чем загвоздка, и почему данные отличаются от твоего графика.

Интересно, акадэмик, хватит ли у тебя ума понять, в чем подвох?

специиально для тебя дурачка указаны все режимы (5, 15 и не ограниченно). но зачем в них смотреть, правда? наддув в 1.42 ата сколько 109 потяент? дай скажу. не более минуты. у спита несколько режимов под это дело. но ты. балбес. не хочешь это видеть в упор. до 1943 г. 1.42 ата был заблокирован механически. данные графики выше вполне корректны.
спит-14 с гриффоном просто вертолёт.

Это сообщение отредактировал konigsadler - 8.06.2019 - 01:10

не нравятся цифры? что так? 1.42 ата даст улучшение, но не кардинальное. спит-43 всё равно быстрее и скороподъёмнее г6 на зф.

что говорят англичане по этому поводу?

the better known german fighters, the 109 & fw-190, presented little difficulty to the versatile Spit-9 & Spit 14 was vastly superior to either of them as it was faster could out-turn and out climb them with ease.

да, трофейный мессер г2 показал самые высокие лтх в ссср. это не удалось ни самим немцам, ни англичанам, ни финнам и т.д. поэтому твой пропагандонский выкрик про то, что в ссср цифры были не те не соответствуют действительности. ты бы данные испытаний для начала открыл, дурачок.

Это сообщение отредактировал konigsadler - 8.06.2019 - 01:40

Данные испытаний по Густаву-6 какого года?
И насчет одной минуты - ты это откуда взял то? Кто-то тут рассказывал, что симуляторы мимо него идут - но это ведь в "Ил-2" такое ограничение, не?

Ну тогда почитай вот это:
https://forum.il2sturmovik.com/topic/33381-...a-wep-duration/

Спид 14 может быть хоть вертолетом, хоть орнитоптером, хоть птеродактилем, это вообще не о том.

А вот твой лексикон выдает в тебе какого-то школоту, читаю - смешно временами становится от всяких "дурачков" и тому подобного. Какой-то беспомощный лепет, а не "речь мужа".

В общем, походу у тебя под потолком моделька Спитфайра висит и ты ежевечерне на нее дрочишь молишься, судя по твоему непрестанному восторгу по поводу творения британской инженерной мысли.

Сколько тебе лет то?
У тебя почему такое недержание словесное, что у тебя там свербит то?

В принципе, Ме-109 совершенством не был, что и было сказано не раз на этих страницах. Из самолета сумели выжать все что могли, и дожимали аж до конца войны. Хотя по уму надо было бы в 1943 году его менять на другую модель, но немцы этого не могли себе позволить.
Ты на это отвечаешь "А Спит все равно лучше Мессера".
Гениально.
Видимо, читать целиком ты не научен, так, обрывками и отдельными словами.

Насчет трофейных мессеров - не знаю что там с Г-2, а фокки у нас все недодавали. Что Антоны, что Доры.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 8.06.2019 - 01:54

ты свои ссылки читаешь, дурачок?

там же всё написано http://www.wwiiaircraftperformance.org/me1...Fl_Feb_1944.jpg

первое серьезное разрешение 1.42 ата датируется июнем 43го. покажи мне ранее. я не вижу более раннее за исключением движков с другими цилиндрами. немцы не были дураками. ограничение и блокировку они вводили не просто так.
5 мин. работы на данном режиме - это заводские испытания.
это твой курфюст http://kurfurst.org/Engine/Boostclearances...gHB-T0-Full.JPG что там пишут? нет лимита? ага. только это октябрь 1943г.
а вот что пишут сами немцы в РЛЭ на мессеры. 1 минута.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/me1...rift_June43.pdf
судя по тебе ты дрочишь на унылый мессер, который устарел уже к 1942 г. и резервом для модернизации не имел.

максимум что выдавал густав-6 (это ты привёл цифры. не я) 640 км/ч. спит-9 в варианте hf 669,46. в варианте lf 650,15 км/ч. тупо быстрее и тупо скороподъёмнее.

что мы имеем по модернизации? спит быстрее. чем мессер. спит скороподъёмнее. чем мессер. что с данными по удельным нагрузкам. например? смотри по крылу. спит-9 152 кг/м2. г6 195 кг/м2. мк-14 180 кг/м2. а к4 210 кг/м2. немец это скоростная торпеда в итоге. резерва для модернизации за счёт установки более мощного мотора нет.

Это сообщение отредактировал konigsadler - 8.06.2019 - 02:22

а почему не додавали? потому. что ты дурачок. не открывал данные испытаний. что там говорится про мотор? ла-5фн в рехлине тоже ничего выдающегося не показал. мотор первой серии фнв этому причина.

Теперь стало понятно окончательно - дрочишь.
Ну дрочи, ежели уж твои родители не против - то мне и подавно пофиг.

Я профиль в тебе не заглядывал, но ощущение - как будто на другом конце провода старшая группа детского сада временами, судя по манере общения.

Ты чего, так и не увидел ни разу, хотя я парочку раз упомянул - что не спорил о том, что Спит имел большие резервы по модернизации, потому что изначально имел несколько большие размеры и большую площадь крыла (читай - меньшую нагрузку на крыло), чем Bf.109?
Ну так у тебя бельмо на обоих глазах, походу.
Это раз.

Густав делался фактически на отьебись, т.е. не был заточен на достижение максимальных характеристик - чтобы это понять, достаточно увидеть, что по сравнению с Фридрихом это шаг назад в плане аэродинамики - взглянув на его неубираемый "костыль" и "бульбы" на капоте над патронниками пулеметов. Если бы они делали упор на улучшении характеристик - пошли бы по советскому пути - то есть не стали бы даже наращивать мощь вооружения и париться со всякими комплектами для их установки, а снова бы "подчистили" аэродинамику после установки нового движка.
Но нет - упор делался на простоте разработки, производства и универсальности платформы.
Это два.

Насчет одной минуты ограничения - тот же Курфюрст выложил три или четыре мануала, где ограничение больше минуты (те самые 5+5 фактически), у него на сайте есть и поболе, и даже такие, где вообще ограничение по времени вообще не указано.
А сколько мануалов есть указанием ограничения в минуту? Один, два? В РЛЭ для одной конкретной модели, выпущенное в совершенно конкретный момент времени на конкретный период времени? Но ты вцепился в эту "одну минуту", дабы доказать, что Спит ого-го, а Густав говнище полное, иначе надрачивать столь самозабвенно не получается, да?
Это три.

Вот скажи мне, поклонник британской техники, есть ли на спитфайрперфоманс.ком, где ты берешь красивые графики с цветными линиями - хоть один результат сравнительных испытаний военного периода, где "немцы" выдавали заявленный мануалами форсажные режимы - я имею ввиду Густавы и Курфюрсты, каждый свои? Я вот вообще не нашел подобного, но мож ты, как знаток британских испытаний, дашь ссыль? Будь ласков тогда, запости.
Это четыре.

И насчет "моего унылого мессера" - улыбнуло. Он не мой. И не объект поклонения для меня, а вот со Спитом у тебя походу страстный роман.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 8.06.2019 - 10:21

Ох ты ж дебила кусок. Но ладно уж, просек и согласился, и то уже прогресс. Пардон каюсь, нельзя так вести себя к оппоненту, демонстрирующему здравомыслие, пусть и в такой форме.

Ну что ж, о причинах "недодачи" характеристик мы осведомлены, и это очень славно.

Кстати, у нас многие любимые тобой Ла-7 после короткого периода эксплуатации (а некоторые сразу, едва придя с завода) начинали вдруг "недодавать" характеристики - на наших проверочных тестах. А там уже были далеко не первые серии АШ-82ФН.
Открывшиеся причины тебе, надеюсь, известны?

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 8.06.2019 - 10:15

я не виноват в том, что ты балбес и не смотришь отчёты по испытаниям всех стран.