Броненосец «Князь Суворов» в Цусимком сражении, «Так ужасно, что совсем не страшно».

MK48ADCAP

Учите матчасть, Про "сидеть ровно" не соответствует действительности.

Да, надо просто взять, разгромить врага и овладеть морем! И почему до такой простой мысли Рожественский не допёр.

Не юлите, вы прекрасно знаете о каких кораблях шла речь.

Убери даже всё дерево, это бы не сильно изменило ситуацию.
Были брустверы из мешков с углём на проходах уложены.
Семёнов как раз таки подчёркивал, что это было "совсем не то же самое как 28 июля".

Чему смогли научились. Писали уже выше.
"Время против японской экономики" это конечно хорошо, но выиграть войну просто не явившись на неё..... Оригинально конечно, но меня берут большие сомнения в реальности подобной стратегии. Ещё "разумнее" было бы подождать достройки наших дредноутов, но так ведь ожидаючи и до "Ямато" дождались бы.

Ответил в ответе на сообщение АбрекЪ.

Нет, я это не доказываю. Я пытаюсь до вас донести, что на Рожественском лежит часть коллективной вины.

Приведите доказательство, где Рожественский это забыл или как-то опровергал данное утверждение?

Это сообщение отредактировал AquaRobot - 22.08.2018 - 13:40

Кораблестроительная программа-минимум 1897 года, закон о флоте 1898+новелла и новая программа 1900- в сумме к концу ее выполнения должны были дать Германии 38 броненосцев с кораблями сопровождения. Так что со свободным местом были траблы.
Ну и главный вопрос: хде деньги, Зин?

1) Так где результаты боевой подготовки: хорошая стрельба, слаженное маневрирование.
2) Как? Решающее сражение, кусай и беги, крейсерские операции? Что-то кроме "дойти". И как вести себя если в Порт-Артур/Владик не прорваться без боя?
3)Т.е вам юлить можно, забывая про наличие современных кораблей в эскадре.
4)Так его вообще не убирали. Ну и количество раненых осколками (в т.ч. сам Рожественский в боевой рубке и это после "Цесаревича" 28.07.1904) говорит о мерах по противоосколочной защите.
5)Ничему не научились, как было мажущее плохоманеврирующее стадо так и осталось. Теория про время вы правы, работает в обе стороны, но тот-же Витте на переговорах напирал именно на экономическое состояние Японии. Тем более что к моменту выхода эскадры (октябрь) уже было ясно что в Артур она не успеет. Куда спешим?
6)После смерти Макарова кандидатов увы не было. Макаров при всех его закидонах с "безбронными" судами и облегченными снарядами имел по сравнению со всеми остальными адмиралами РИФа одно неоспоримое преимущество- шило в заднице придававшее ему уйму энергии для развития кипучей деятельности. В отличие от.
Рожественский- типичный представитель высшего комсоства периода заката РИ. Человек системы? Да. Но член ОПГ тоже человек определенной системы, но отвественности за его действия этот факт не снимает.
7) Уровень боевой подготовки и отношение к изменению этого уровня в лучшую сторону. Чувство самосохранения: ведь потопят же. Он же храбрый человек, вроде, бежать не вариант- значит делать так чтобы не мы тонули, а противник=> маневрировать, стрелять, отрабатывать тактические схемы, составлять боевые инструкции, etc. etc.

Как раз читаю Три возраста окини-сан Пикуля, уже прочёл Крейсера. Очень обыденно описаны смерти простых матросов, как лист с дерева упал

Хосподи... опять двацать пять... Поймите ребята-альтернативщики: не было никакой альтернативы. От слова совсем. Ну если только если бы числа 12, Рожественский получил телеграмму о срочном отзыве обратно или к нейтралам. И то с риском, что Того догонит и вломит. Иди хоть Корейским проливом, хоть Лаперузовым. При столкновении с ОФ для 2ТОЭ это смерть в любом случае, поскольку это действительно не 28 июля, а при 6 узловой скорости и жесткой экономии топлива навязать свои условия боя против 14-16 узлов невозможно. Какое на хрен стреляй! Стреляли и даже попадали! Что толку? Маневрируй? Куда, если даже 1-й отряд не в состоянии был выполнить элементарных маневров в полигонных условиях Носси-Бэ! Начни он маневры реализуя некий хитрый план, катастрофа случилась бы еще раньше и эскадра, разорвав строй, лишившись управления,была бы уничтожена гораздо быстрее... Какие уж тут инструкции, кроме одной: курс NO 23, если флагман выбывает то ведет колонну следующий мателот. Только так в теории, опираясь на опыт 28 июля, можно кому либо добраться до Владика... Как известно теория оказалась всего лишь теорией, а бой шел уже на совсем других скоростях и дистанции.

Хосподи, вы ветку спора внимательно читали? Речь то как раз о том шла, что благодаря неустанной заботе З.П. Рожественского о боевой готовности вверенной ему эскадры, эта самая эскадра представляла собой стадо, не умеющее ни маневрировать, ни стрелять ( про соотношение количества попаданий наших и японских помним). Но при этом Рожественский как тот Вася- "неуиноуат".
12 числа и в самом бою альтернативы уже не было, да. А вот раньше? 2 месяца в Носси-Бэ пинали округлые продолговатые предметы, торопиться в Артур- поздно, он уже пал=> задача по овладению морем ложится на 2 эскадру, а значит ее надо готовить. Но Рожественский этого не делает, у него все в шоколаде. Про то что каждому дураку еще на Балтике было ясно, что эскадра в Артур не успеет и можно, а главное нужнопровести за осень более-менее полноценный курс боевой подготовки и слаживания я вообще не говорю.

Это сообщение отредактировал MK48ADCAP - 22.08.2018 - 17:55

MK48ADCAP
Отлично сказано!
Кого жаль так это простых русских морячков. Подвергались унижениям от офицеров (Новиков-Прибой), терпели все тяготы-лишения и погибли.
Для чего!? Для того чтобы Рожественский тот ещё зверь, дожил спокойно до старости в богатстве и почёте.

Это сообщение отредактировал диджей - 22.08.2018 - 17:57

ну умер он положим он в 60 лет, притом что в 1905 ему 56, а вот то что он не поенс никакой ответственности за разгром эскадры, как и Стессель за сдачу крепости и Куропаткин за провалы в Маньчжурии- это печально.

в новейшей истории тоже есть операции за провал которых военноначальники не понесли ответственности.

Что тоже не есть хорошо. Выводы надо делать. И за провалы в зависимости от их тяжести- снимать, с должности, понижать в званиях, разжаловать, сажать, ну а если совсем пиздец случился- то наверное и расстреливать.
Парадокс, но единственный из виновников поражения или конкретных поражений в русско-японской войне, реально расстрелянный- это сам Николай.
Вот допустим расстреляли Стесселя за сдачу Порт-Артура хотя взможности обороны не были исчерпаны( но и были весьма скромны), вопрос решился бы Бобырь в 15 Новогеоргиевск сдать за 4 дня, почти без стрельбы? И 83 тыс. человек+полные склады боеприпасов ( и это в условиях снарядного голода).

Это сообщение отредактировал MK48ADCAP - 22.08.2018 - 18:16

Года два или три назад будучи в Петербурге повёл детей на "Аврору". Не за ради выстрела конечно..., но когда то и из за него там бывал. И довелось прибится к какой то экскурсии, которая ползала по закоулкам легендарного крейсера.
Мы посмотрели кают компанию, кубики, госпиталь и вот.... В кочегарках меня накрыло.
Я представил себе задраенные переборки, жару от котлов и затягиваемую вентилятором гарь выстрелов и пожаров. И ты мечешь лопаты угля в топки, под свист пара из рвущихся магистралей, периодически корабль трясётся от попаданий снарядов, и палуба уходит из под ног. И неведомо тебе, находящемуся под ватерлинией, жив ли корабль, ведёт ли он бой, или уже все.... Постоял, в ужасе, в голове мечутся картинки из книги "цусима" и понял, что нихрена никогда до этого момента я не представлял ничего о подвиге русских моряков в том сражении.

А вы сами то ветку читали? Через пост: Рожественский ничего не делал, пинал вату. И пост четвертый или даже пятый повторяю: пытался организовать боевую подготовку[[/b]u] в рамках возможного[/u]. Так понятно? Теперь объясните [b]откуда[u] ему в чужой базе, на другом краю света получить основные ресурсы для проведения боевой подготовки, а именно дополнительное топливо, учебные боеприпасы, вторые комплекты артиллерийских стволов, расходные материалы для неизбежного ремонта машинной матчасти? Тащить за собой транспортами? Да они и так все были перегружены. И раз шестой напоминаю: поход боевой и изначально не предусматривал какой либо заминки для выполнения каких либо иных задач. Так понятно? Вы напоминаете мне моего бывшего командира дивизиона, который заламывая руки, чтобы не случилось, от пьянки матросов до клина ДГ бортового питания, вопил: "Вы негодяй! Почему вы это не предусмотрели?!" На, что я стоически заявлял, что предусмотреть всего нельзя, что второй ДГ в сборе на катере хранить невозможно физически, придем на базу и переберем, и вообще он только из капремонта, и не косяк БЧ 5, а матрос вообще штука непредсказуемая...

У Макарова с запасами угля и боеприпасов тоже хреново было,но эскадру-гонял. Маневрировать и стрелять худо-бедно научились, бой 28 июля это показал, а вот сплаванности и толковых младших флагманов- уже нет.
Затребовать он их мог? Пробить доставку? Транспорты с сапогами с эскадрой он взял, а снаряды и ЗИПы нет? И что эскадра выгребла все транспорты в России?
Почему Макаров не стеснялся требовать, а Рожественский нет?
То как он пытался- не видно ни маневрирования, ни стрельбы. Стадо, оно стадо простите и есть, по другому охарактеризовать уровень подготовки 2-й ТОЭ не выходит. У Рожественского были сведения о ходе и результата боев 28 июля и 1 августа в том числе от участников (Семенов), почему не сделаны выводы? Ни по тактике, ни по железу( осколки, дерево и т.д.)?
Какая заминка могла быть? Эскадра уже в момент выхода из Либавы не успевала в Порт-Артур, ну ладно положим надеялись, что устоит. Но уже 20 декабря он пал. Теперь торопиться некуда, плюс надо дождаться эскадру Небогатова- вот оно время. Ему предлагают задержаться на Мадагаскаре а он хочет идти вперед уже 6.01.1905. Куда он так спешит? Почему до такого дятла как великий князь Алексей Александрович это дошло, а до Рожественского нет? При том что на фоне ВКАА Зиновий Петрович прям бог морской.
Итог в виде разгрома- есть, а вины выходит нет?
Рожественский- лицо по должности ответственное за боевую подготовку эскадры, и по должности же обязанное ее обеспечить. Не обеспечил, результат печален- но чист аки ангел небесный. Или командующий в принципе не несет никакой ответственности за то что твориться в вверенных ему подразделениях?

Если говорить честно, то возможно лучше если бы эскадры Небогатова вообще не было. Англичане в середине 90-х проводили ряд маневров, в ходе которых выяснили что более медленный противник в эскадренном бою неминуемо терпит поражение...

Надо было 2 эскадру нормально готовить 3 бы и не понадобилась.

Есть нюанс.

Макаров действительно предложил делать облегченные снаряды, но при этом:

1) хотел, чтобы снаряды снабжались "макаровскими колпачками", повышающими бронепробиваемость на 10-15%, чего сделано не было.
2) считал, чтобы масса заряда ВВ в снарядах не должна быть сокращена. Снаряд легче - взрывчатки - больше!

Но штабные решили - снаряд легче, значит - надо уменьшать ВВ. Дешевле же!!!

В бронебойном 12-дюймовом весом 331,7 кг снаряде времен Цусимы было всего 1,3 кг пироксилина.

В 1907 г новый 12" снаряд при той же массе (331,7 кг) имел уже 5,3 кг ВВ.

Т.е. технически это было возможно, но японцы поняли выгоду, а наши - идеи Макарова похерили

Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 22.08.2018 - 20:36

Борьба за экономическую эффективность, мать ее. Чугунные снаряды из той-же серии.

Ну допустим с "Бородинцами" ясно, а что 8 броненосным крейсерам противопоставим? "Ослябю", "Наварин", "Сисой" и "Нахимов"???
Или спешно заменим КМУ на трех последних, и артиллерию? Без этого Того все равно будет иметь большую скорость и большую дальность стрельбы...

Это сообщение отредактировал MaxxOltt - 22.08.2018 - 20:32

MK48ADCAP

Глупости вы очевидные пишите с такими примерами.
Макаров разве шёл через три океана?
Глупость — сравнить уровень сплаванности Порт-Артурской эскадры с уровнем эскадры Рожественского и не Макаров научил 1-ю эскадру плавать, потому что за месяц проведённый им в Порт-Артуре это физически невозможно.

Доставкой сапог, снарядов и ЗИПов ведали другие люди, но для вас это конечно не довод.

В бою стальные трапы взрывом в узел заворачивало, а вы всё с своим деревом носитесь.
"Орёл" весь изуродовало, а деревянные баркасы только осколками посекло.

Эти ваши измышлизмы я не берусь комментировать ибо в альтернативной истории не силён.
Вам бы в свою очередь надо получше разобраться в вопросе и тогда станет ясно куда спешил Рожественский.

MaxxOltt

Если говорить совсем честно, то это настоящее преступление отправить на прорыв эскадру из старых, тихоходных кораблей, которые усилили эскадру только на бумаге, а в реальном бою даже не могли добросить свои снаряды до противника!

Вот уважаемый MK48ADCAP старательно обходит данный вопрос, так-как не очень понятно в чём здесь можно обвинить Рожественского.

Еще такой вопрос - ну прорвалась бы 2 ТОЭ во Владивосток и???
Вот что дальше? Бескровную победу, а-ля Цусима, мы ни в каком случае одержать не смогли бы.
Представим, что карты легли в нашу пользу, и Цусиму мы выиграли. И? Ну утопили бы "Микасу", "Асаму" и пару крейсеров??? Так половина эскадры бы нуждалась в среднем ремонте. Делать его негде и нечем. Заменить какую-нибудь 6" пушку - ее нужно сначала привезти через всю Россию.
По своей географии Владивосток никак не может помешать перевозкам Сасебо - Дальний, например. Чтобы их срывать, нужно снова лезть либо в Желтое Море, либо к Японии, т.е новый риск эскадренного сражения.

Повторилась бы блокада ПА, только вместо островов Эллиота, японцы базировались на какой-нибудь Гензан...

Победа на море могла быть лишь в случае объединения ДВУХ эскадр. А 2-я ТОЭ была слабее 1-й ТОЭ, и поэтому она ничего сделать не могла кардинально.

Морские сражения РЯВ это по-большому счету понты и рисовка. Исход войны зависел от пропускной способности КВЖД, от боев в Маньчжурии и от воли к победе Верховного командования.

Поскольку со всеми тремя слагающими успеха было плохо, то российскому флоту нужна была решительная и безоговорочная победа над японским флотом, и вытекавшее из нее господство на всем морском пространстве, чего он физически не мог сделать

Это сообщение отредактировал MaxxOltt - 22.08.2018 - 21:11

MK48ADCAP

Ага, а я ещё проще знаю способ!
Надо было 1-ю эскадру готовить, тогда 2-я и 3-я не понадобились бы.

Нифига себе у них выхлоп Евро-5.

Соглашусь MaxxOltt.

В общем это было понятно толковым начальникам еще летом-осенью 1904 года.

1 октября Кондратенко направил Стесселю письмо следующего содержания:

"В настоящее время, пока Порт-Артур держится, наши неудачи на других театрах войны нельзя еще считать особенно унизительными. Но если к этим неудачам присоединится потеря Порт-Артура и находящегося здесь флота, то в сущности кампания безвозвратно проиграна и наш военный неуспех принимает унизительные для нашего государственного достоинства размеры. Рассчитывать на своевременную выручку Порт-Артура нашей армией или флотом едва ли возможно. Единственным почетным выходом из такого положения является поэтому заключение теперь, до падения Порт-Артура, мирных условий, которые несомненно можно установить не унизительными для народного самолюбия".

После падения Артура всякие надежды на победу русских на море - это как сегодня верить в то, что с 1 сентября 2018 года в РФ уменьшат пенсионный возраст до 50 лет)))))

Это - женщинам, мужикам - до 48))

Или не брать Порт-Артур
Кстати, еще момент - а УГОЛЬ где брать будем??? Сучанский Абы какой уголек крайне не рекомендовали для боевого использования.
Стволы орудийные, также не деревьях не растут, и более того их нет вообще.
К примеру - 8" 45 калиберное орудие К 1 мая 1900 года ОСЗ сдал 9 пушек, а к 1 мая 1901 года — еще 4.
о 1903 года 8"/45 орудиями вооружались КР «Россия» (4), «Громобой»(4), «Баян» (2), а также КЛ «Храбрый» (2).
Т.е больше таких орудий НЕТ в России. Хотите перевооружить к примеру "Громобой" - пожалуйста идите на Средиземное море, снимайте их с "Храброго" и везите во Владивосток. Минуя японцев конечно...
Ну либо делайте заново... Это штучная вещь а не серийная Pak-40, которую тысячами штамповали.

С Сучанским углем я поторопился - не так уж он был и плох.

Это сообщение отредактировал MaxxOltt - 22.08.2018 - 21:10