Броненосец «Князь Суворов» в Цусимком сражении, «Так ужасно, что совсем не страшно».

читал книгу.
то ли мемуары, то ли воспоминания типа "страны деревянных камней"
от минометчика о той же войне.
у офицера в подчинении 2 машины.
одна ломается так что ехать сама не может.
...сломалась шишига, и читатель может сказать что она же на ходу (прицепим её к моей шишиге и потащим)
так вот нет, он и мою машину привязал к себе.
там где я раньше пролетал птицей я теперь буду легкой мишенью когда буду тащится цугом из 2 машин.
после того как я узнал о поломке мое первое желание было расстрелять водилу, потому что из-за этого (нехорошего человека) теперь есть очень великий шанс погибнуть у меня.

и тоже из книги.
караван не идет со скоростью самого быстрого корабля, караван идет со скоростью самого медленного.
так что эскадра Небогатова это как раз та поломанная шишига (у которой еще и длинны рук не хватает в драке)

Вот поэтому все тащились по кардиффскому углю
кардиф — [< соб.] – сорт каменного угля, добываемого в Англии, отличается высокой теплотворной способностью, лёгкой горючестью, даёт мало дыма, применяется преимущественно для пароходов.

На ходу современные корабли Балтийского и Тихоокеанского флотов применяли исключительно кардифский уголь (добывался в Уэльсе в районе города Кардиф). Следовательно, во время войны флот мог получить уголь только морем, но морское сообщение с Порт-Артуром и Владивостоком легко могло быть прервано японским флотом. Приходилось считаться и с союзническими отношениями «туманного Альбиона» с Японией – Англия могла ввести запрет на продажу кардифского угля российскому флоту.
К началу 1903 г. на складах Артурского порта оставалось 30000 т, а во Владивостокском порту – 33000 т кардифа. По указанию управляющего морским министерством Главным управлением кораблестроения и снабжений (ГУКиС) было заказано торговому товариществу «Павел Бекель» 30000 т (кардифского угля для Порт-Артура, а через морского агента в Лондоне – кардифские угольные брикеты (20000 т для Порт-Артура и 10000 т для Владивостока).
Всего было доставлено 33461 т угля в Порт-Артур и 8815 т брикетов во Владивосток и 18171 т брикетов в Порт-Артур.
Казне это «кардифское бездымное топливо» обошлось в 930307 руб. 89 коп. Кроме того, командиру Артурского порта было разрешено приобрести 10000 т кардифа. Весь этот уголь предназначался для удовлетворения обычных потребностей флота в Тихом океане в 1903 г....

...Полностью «экстренное заготовление» выполнено не было – часть угля даже не успели заказать. Всего из предполагавшихся 165000 т кардифа было отправлено из Англии до начала войны около 140000 т, в том числе 22410 т кардифских брикетов. Из них 40000 т не успели доставить и только 54027 т 17 ц прибыли в Порт-Артур и 47189 т во Владивосток. Последний пароход-угольщик прибыл во Владивостокский порт уже во время войны – 2 марта 1904 г.

АбрекЪ

А я не согласен!

Прорвись наша эскадра в Владивосток — ситуация бы сразу изменилась и вот почему:
При всей слабости российского снабжения, положение японцев было ещё хуже. Не будем забывать что мир заключили потому что мы не хотели больше воевать а японцы больше не могли!
Никакого "генерального сражения" устраивать бы не пришлось бы, да оно и не было нужно.
Основным ударным ядром стал бы усиленный свежими силами Владивостокский отряд крейсеров.
Тут не следует ёрничать, никто например "Мономаха" или "Ушакова" в него бы не включил.
Тактика отряда состоящего из новых быстроходных крейсеров состояла бы в том, что бы посредством набеговых операций держать под постоянным напряжением японские коммуникации.
Не дать главный бой, а действовать тактикой "укусил и беги!".
1-й отряд из новых "бородинцев" не участвуя в набеге, находился бы неподалёку в качестве прикрытия и поддержки.

Нашим сухопутным частям даже делать ничего бы не пришлось, надо было бы только немного подождать. Напомню, Мукденское сражение было самым крупным до ПМВ1, а учитывая сколько надо японской армии в день припасов просто стоя в обороне, не говоря уже о наступлении, то думаю конец японцам пришёл бы очень быстро.

Повторюсь, для этого не нужно генеральное сражение.

Можно ещё добавить действия русских вспомогательных крейсеров действующих вокруг Японии.

Совершенно верно, но для морского сражения все усугубляется.
В первом приближении возьмем две эскадры "красных" и "синих" идущих параллельными курсами, но синие быстрей на 1 узел.
Сошлись они на условной дистанции предельной дальности, ну пусть 60 кбт. За счет превосходства в скорости синие за час смогут грубо говоря разорвав огневой контакт удалиться на 10 кбт и выйти за пределы действительного огня.

Главная мечта флотоводцев тех времен - crossing T или охват головы противника. Но как это сделать, обогнать врага, если вы уступаете ему в скорости?

Имея превосходство в скорости Того сознательно держался на дальней дистанции, где бронепробиваемость русских снарядов падала, в то время как для фугасок это не имело значения, а важно было лишь количество выпускаемых снарядов.

MaxxOltt

Мозампо надо было брать!

Добавим ещё сюда, что Того не нужно было думать о защите своих транспортов, по причине их отсутствия, а наши крейсера были "сторожами" при наших транспортах.

Это сообщение отредактировал AquaRobot - 22.08.2018 - 21:47

Ну давайте глядеть, а что 2 ТОЭ могла предложить ВОКу? Итак имеем современные "Олег", "Аврору", два камешка и "Светлану", ну и Мономаха с Донским. Какие из пяти первых будут не поврежедны - выбирайте сами.
С ВОКом ситуация следующая:
"Громобой" 11.05.1905 подорвался на мине, до июля небоеспособен ожидает постановки в док занятый "Богатырем"
"Богатырь" - доковый ремонт до июля
Итого на май-июнь 1905 года ВОК представлен одной "Россией".

Таким образом зная что как минимум часть русских кораблей повреждена, а "бородинцы" в рейдерство посылать не будем, Того или его преемник все равно сможет выделить часть сил как для блокады Владивостока, так и для возможных действий против новых попыток выйти на коммуникации.

А то! Но увы...
"После обстоятельного изучения и всесторонней оценки каждой из возможных баз Ф. В. Дубасов пришел к выводу, что для обеспечения русских интересов в Тихом океане и для противодействия вторжению Японии в Корею в качестве базы русского флота в Тихом океане безоговорочно должен быть признан порт Мозампо (Масан). Только он, расположенный на территории дружественной Кореи и имеющий прямое сухопутное сообщение с Россией, может обеспечить действительную свободу выхода в океан. "
или так
"«Выход из этого удручающего положения, выход, достойный нашей великой родины, может быть найден исключительно в правильной постановке нашей политики на Дальнем Востоке», — считал адмирал. А для этого надо «признать точно, без колебаний вновь народившуюся силу [134] Японии» и вступить с ней в такое соглашение, которое исключит ее союз с Англией. Сделать это можно, согласившись с фактом полного преобладания Японии в Корее, взамен чего следует выговорить право России на организацию базы русского флота на о. Каргодо (Кочжедо), вблизи Мозампо."

Да масса всего, и при этом и ГУКиСу и ГМШ было вообще на все пофиг.
Простой пример - уже к марту 1904 года после первых боев стало ясно что японские миноносцы за счет 1-76 и 5-57 превосходят по артиллерии все наши с 1-75 и 5-47мм
Спрашивается - снять с готовящихся к походу в составе 2 ТОЭ миноносцев ютовое 47мм орудие и заменить его на вторую трехдюймовку Канэ, за счет Балтийских или Черноморских дестройеров это так трудно?
Учитывая что там нет ни линий подач боезапаса, ни нужно возиться с броней и прочим. Вот она на фото - ну не самая сложна система для установки.
Весовая разница - полтонны, сто снарядов еще полтонны. Итого максимальный перегруз 1-2 тонны для корабля в 240-350 тонн водоизмещением.
Естественно даже этого не было сделано. А японцы в ходе войны как раз ютовые 57мм орудия на трехдюймовки заменяли емнип.

Это сообщение отредактировал MaxxOltt - 22.08.2018 - 22:06

расчитывать что японцы возьмут и просто пропустят эксадру наивно поэтому в любом случае прорыв был бы сопряжён с боем и потерями....

дело не в том прорвалась бы она или нет а как активно бы потом действовала, если бы была воля и силы перерезать снабжение японской армии воюющей на континенте то да а так просто прорваться что бы стоять.....

потом, всё снабжение эскадры шло бы через однопутную жд магистраль трансиба которая шла через Харбин так как дорогу северным маршрутом ещё не проложили.А так как она так была сильно забита то берут сомнения в способности снабжения эскадры в полной мере для активных действий потому что никаких производственных баз на востоке тогда не было...

и не будем забывать, что мир предложили мы из-за революции и забастовки на трансибе, да мы могли бы вести оборонительную войну при отказе Японии начать мирные переговоры...

добавлю, что владик того времени не имел ледокольного флота поэтому в зимний период оперции были бы труднореализуемыми...

BigCap

тоже хоть и не адмирал, но читая статью сразу подумал зачем такой дальний поход, учитывая проблемы снабжения.

MaxxOltt
"Урал" забыли а вот "Алмаз" можно не брать.
Ну а если "старичков" упомянули, то надо и "Нахимова" брать.
9 крейсеров — солидно!

А с чего это повреждена будет?
"Бородинцы" идут, но в качестве прикрытия.

Хоть мы уже ударились в альтернативщину, я считаю, что был у наших шанс, у японцев на сухопутном фронте и так дела шли не очень, а тут думаю было бы достаточно создать давление на коммуникации, а не будем забывать, что Япония как и всякая островная держава чрезвычайно зависит от морских коммуникаций и угроза голодной смерти японской армии стала бы реальностью, а наша армия бы только усилилась. Время бы работало на нас.

BigCap

До зимы там бы уже всё было кончено.

Масан?а как бы Дубасов доставлял бы грузы, снабжение, топливо и тд туда?
строить железку?но ландшафт в Корее очень тяжёлый-бесконечные горы и холмы без равнин, денег это стоило бы колоссальных....
возить пароходами?но это ещё одно логистическое плечо-выгрузка с вагонов на склад, превозка в порт, погрузка на судно и тд....
и чем бы этот вариант был бы лучше порт артура?

Собствено, что мешало разворачиванию действий русских быстроходных крейсеров и вспомогательных крейсеров без побоища у Цусимы???

Хотя действовали, но как-то вяло.
Четыре русских вспомогательных крейсера, действуя на коммуникациях Японии в Тихом океане, потопили аж пять пароходов с военной контрабандой.


И да, вдруг случилось невероятное и русские прорвались во Владик. Что имеем - кучу исковерканных кораблей, а единственный большой док был занят «Богатырем»!

Когда «Громобой» вылетел на камни, начальник порта контр-адмирал Греве распорядился вывести из дока «Богатырь» (пробоины которого были временно кое-как заделаны) и держать его на плаву кранами и понтонами.

А вы там собрались эскадру ремонтировать!!!

наличие японского флота...

Ну я не думаю что в "альтернативной Цусиме" потопив несколько японских кораблей, мы бы обошлись без потерь.
Особенно учитывая тот факт что японцы имели превосходство в миноносцах и в случае спорного исхода дневного сражения, ночью они бы атаковали эскадру с удвоенной настойчивостью, стремясь переломить ситуацию в свою пользу.

Насколько я помню избежали попаданий те корабли которые не задействовали по тем или иным причинам прожектора. Между тем именно поиск прожекторами миноносцев это стандартная практика того времени, ну и именно эскадренный строй ограничивает возможность хождение вообще без огней ибо вьехать в корму впереди идущего корабля не есть гуд.
Да возможны были варианты, но я склоняюсь к тому, что если бы 2 ТОЭ сохранила бы свой строй, то прожектора все таки включили бы.

Согласен конечно же с трудностями. Тогда вопрос (я просто не в курсе) - а как немцы базировались в Циндао или англичане в Вейхавее??? Думаю точно также все пароходами.
Главная выгода Мозампо более удобное положение порта, позволяющее держать "под прицелом" и Японское и Желтое море.

Ну а по уму конечно надо было развивать Владивосток, и Петропавловск. Но, это все мячты.

То есть крейсер "Россия", который и строился для океанских рейдов в одиночку, нужно сопровождать парочкой броненосцев??? Смешно

Кто мешал Владивостокскому отряду крейсеров рыскать в одиночку и топить хотя бы мелкие суда японцев???

После Ульсана крейсера мирно стояли во Владике. Почему???

Единственный выход «России» и «Громобоя» на рейдерство состоялся с 24 по 28 апреля 1905 г. Крейсера дошли до Сангарского пролива. Их жертвами стали две маленькие японские шхуны «Серприо-Мару» и «Хокусей-Мару».

Почему крейсера не ставили мины у японских берегов?? Японцы у наших ставили!! "Громобой" на них даже подорвался.

Что было бы с японской экономикой, если бы у японских берегов рыскали бы 10 русских крейсеров, а перед крупными японскими портами были выставлены минные заграждения???

Косность и тупость командования: "Как бы чего не вышло!".

Царь и вовсе опять "включил дурака". Миллиарды бюджетных денег, потраченные на крейсерский и Добровольный флот, оказались пустой тратой бабок(((.

Граф Ламздорф явился к Николаю II и уговорил его прекратить все крейсерские операции и освободить все арестованные суда. Мол, чтоб бритты не обиделись.

Царю было по хрен на крейсера, по хрен на войну. Он развлекался((((

Вот запись из царского дневника 11 июля: «Ольга получила подарки по случаю своих именин. В 11 ч с нею и Татьяной поехал к обедне. Был большой завтрак. Принял гр. Ламздорфа по вопросу о захваченных нами пароходах в Красном море. Катал Алике в кресле и ездил на «Гатчинке» в море. Погода стояла великолепная, море наконец успокоилось. В 71/2 поехали к Ольге и Пете, у них был семейный обед. В 10 ч отправились покататься. За чаем по обыкновению читал вслух интересные статьи Краснова в “Рус. Инвалиде”».

Сие действо может угрожать кораблям нейтральных держав, и неприемлемо с точки зрения ведения войны на море. Кроме того Министерство Иностранных Дел не хочет лишний раз трудится и спорить с Лондоном, который однозначно осудит такие пиратские действия, как осудил действия крейсеров Добрфлота.
Да и вообще, не кайф напрягаться, утомили!
Его императорское Величество Николай.

Бросать нужно было транспорты. До боя. Хрен с ними, лучше пусть транспорты интернируют, чем боевые корабли.
И приказ всем кораблям должен был быть: только прорыв, только Владивосток.
До определённого момента-бой, потом прорыв. Опять-таки, с флагмана должен был быть приказ, когда уходить на прорыв. И ДО боя все варианты должны были быть обсуждены и проиграны с командирами кораблей. И не один раз. Тем более с той связью.

А вот этот эпизод как никакой другой характеризует наших моряков. Сам погибай, а товарища выручай.



Это сообщение отредактировал Ахтерштаг - 23.08.2018 - 11:02

По уму на до было осваивать Сев. мор. путь.

Ледокол "Ермак" стоил всего-то 2 с лишним миллиона.

6 таких ледоколов (стоимость одного не самого дорогого броненосца) и вложения в порты и инфраструктуру - так Макаров и предлагал в конце 19 века. 20 процентов денег, угробленных у Цусимы, туда бы направили и никаких геройских прорывов бы не нужно было бы!!

Лет 8 работы в этом направлении - и русские могли бы провести свою 2-ю эскадру северными морями во Владик.

Гражданин Романов, а ежели мины кидать в территориальных водах Японии???

Япония расположена на десятках островов, ее береговая линия составляет тысячи миль. На каждом берегу батарею не выставишь.

Большинство японских городов находятся на побережье в пределах досягаемости 152 пушек Кане. Страна в значительной мере зависит от рыболовства.

Кидай мины у портов в 8 милях от берега, топи джонки рыбаков, и там ещё посмотрим кто-кого перетерпит...

Кстати, на казенные средства и добровольные пожертвования был создан Добровольный флот. В мирное время корабли этого флота перевозили грузы и пассажиров, а в военное они должны были использоваться как вспомогательные крейсера (рейдеры) на коммуникациях врага.

К концу 1903 г. в составе Добровольного флота насчитывалось 74 парохода. Если бы хоть половину этих крейсеров действовали у берегов Японии

Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 23.08.2018 - 11:16

Нечем - точнее долго и рискованно
Мин особо нет, "Амур" и "Енисей" приспособленные для быстрой постановки мин - на дне.
Остается - брать мины в минный погреб на к примеру "Россию", потом доставать их оттуда, и ставить либо стрелой, либо перегружать на минные плотики или штатные плавсредства крейсера.

Есть вариант с миноносцев ставить как в Артуре - "Первым из миноносцев 2-го отряда оборудован для постановки десяти мин "Решительный". "Особенно постарались в этом деле лейтенанты Шрейбер и Волков. Для своих опытов они взяли миноносец "Решительный", как имевший равную по высоте в корме палубу с более широкими обводами. По бортам были устроены деревянные полозья, положенные на поперечные брусья, за кормой полозья были согнуты под определенным углом. На них лежали мины с якорями, каждая на отдельных салазках. При опытах были случаи, когда салазки ударяли мину и мяли колпаки, хотя и были снабжены чугунными грузами. Для устранения этого пришлось поставить якорь и мину на одной тележке. Из-за разницы уровня воды приходилось заранее рассчитывать время постановки, чтобы на такую глубину установить штерт груза. Рельсы и салазки из елового дерева смазывались салом, и тогда мину и якорь не представлялось затруднительным двигать"

Однако миноносцы и поход к берегам Японии - это малосовместимо. Кроме того, за исключением двух прорвавшихся контр-миноносцев 2 ТОЭ, во Владике лишь номерные миноносцы с ограниченной скоростью и дальностью - 550 миль на 10 узлах.

Это сообщение отредактировал MaxxOltt - 23.08.2018 - 11:48

Шо ви говорите??? В реале во Владике имелись минзаги «Алеут» и «Монгугай».

«Монгугай» брал 180 мин. «Алеут» - 130 мин.

Причём, на «Монгугае» было крутое оборудование: подвешены рельсы, на которых размещалось 65 мин с автоматическими якорями. Таким образом, это количество мин он мог выставить в считанные минуты!!!

Японцы с помощью говна и палок делали минзаги в кустарных условиях из обычных транспортов.
Что мешало это же делать русским????

С 12 по 15 апреля крейсерами 2-й японской эскадры была выполнена большая заградительная операция: между островами Римского-Корсакова и Аскольд ( мины ставили четыре минных заградителя, переделанных из обычных пароходов) под прикрытием крейсеров было поставлено 715 мин.

На одной из этих мин подорвался «Громобой».

Это сообщение отредактировал АбрекЪ - 23.08.2018 - 11:45