Сражение под Прохоровкой.

Там без стакана не разберешься!
Совершенно фантастический разнобой в цифрах.

Потери танков вообще трудно подсчитать, поскольку выведенные из строя машины ремонтировались и снова шли в бой. Говаривал я с одним дедом-танкистом, он рассказывал, как его Т-34 подбивали трижды. Ремонтировали на уровне бригады и снова шли в бой. Один раз даже горел, но танк все равно восстановили! Сколько раз этот танк немцы по их документам "уничтожали"? Раза четыре?

Берем справочник Мюллера "Сух. армия Германии"
На стр. 726-730 можем видеть цифры потерь и наличия танков в Германии.
Глядим - потери за июль 43 по Мюллеру. Получается 900 с копейками.
Ежели под Прохоровкой потеряли 5 танков, где остальные уничтожены?

В Италии были только 2 танковых дивизии, но что-то я не слыхал про успехи союзников по уничтожению танков в этот период. 900 - это только безвозвратные, а сколько было повреждённой???

К 1 августа в немецких ремонтных мастерских в Харькове и Богодухове скопилось такое количество неисправной техники, что для ремонта ее приходилось отправлять даже в Киев. А сколь её было брошено при отступлении? Я уже тут писал о "тиграх", которые завезли аж в Запорожье и там бросили при отступлении.

Но и нашим документам на 100% доверять то же не стоит. Ну вот пример-была такая 58 тд. Прибыла под Москву, почти с 200 танками, через 3 дня осталось около 30. При этом есть акты о списании. Командир дивизии застрелился. НО! Немцы видели и подбили около 30 танков, вопрос-где остальные? Казалось бы, ну укажи в документах 100-150 танков, медалями то обвешают, ан нет, указали то, что указали.

Ну, предположим, что ты внезапно - но не врешь. Ну мало ли.
И что с того?
Ну, нехороший Ротмистров человек, редиска.
Дальше что?

Это что-то меняет? Делает Моделя и манштейна симпатичнее? Они перестают быть военными преступниками?

Бессмысленная информация.

У тебя неправильные документы.
Правильные - это когда 5 немецких танков повреждено.
А совецких набили 100500 тысяч.

Еще раз - документы пишутся только для того, чтобы прикрыть жопу или получить ништяки.
Особой объективности от документов ждать бессмысленно.
Они всегда субьективны.
Их люди пишут.

И в приведенном примере не факт, что немцы уничтожили 30.
Могло быть банальное - поломались, а ремонтная служба не организована. Или вместо соляры бензин залили. Или вместо бензина - соляру, были такие случаи.
А командир застрелился из-за того, что любовница сифилисом наградила. Масса вариантов.

Это сообщение отредактировал DokBerg - 18.10.2016 - 13:48

Прально, поэтому доверять на 100 % ни тем ни этим нельзя.

Ну вообще то потери достаточно большие были. И да.. сотни полторы потеряли мы. Однако немцы задачи не выполнили. Вы можете не верить в сотни потерянных танков, но тогда Вы мало чем отличаетесь от тех, кто рассказывает про "заваливание трупами"

Конечно.
Именно потому я сужу по конечному результату.
Так понятнее и точнее.

Немцы должны были взять Курск, посадить в мешок полмиллиона наших и показать всему миру, что их новая техника - непобедима. Абсолютно!

Наши должны были измотать противника и перейти в контрнаступление, перехватив стратегическую инициативу.

В частном случае - немцы должны были взять Прохоровку со всеми складами, перерезать железную дорогу и переть на Курск.

Наши - не дать немцам это сделать.

Смотрим итоги - получилось, как планировали наши. Немцы обосрались по всем пунктам.

И да - по итогам войны немцы потеряли вообще всю технику и всех военнослужащих. В безвозвратные потери.

Ну и какой смысл рассказывать, что Ротмистров не стриг ногти на ногах неделями и вообще был нехороший? И что немцы не понесли потерь под той же Прохоровкой, расписывая это - по немецким мемуарам. изданным во время Холодной войны? Может лучше помнить, что как раз немецкие военачальники как один - военные преступники и сволочи? Манштейн вон присел за то, что по его приказу немецких раненых немцы добили. Но мы все больше Ротмистрова будем хаять, да.

На фото - немецкие бабы - военнослужащие в плену. Хотя официально в вермахт баб типа не призывали. да.

ТС ни сколько не преувеличивает. Читал немецкую статью на ИноСМИ, где всё так и преподносится, практически цитирую - "немцы тактически на Курской дуге выиграли, намолотили сотни советских танков, десятки тысяч советских солдат, успешно наступали с минимальными потерями, но остановили продвижение, т.к. на Сицилии капитан-Америка высадился". Ссылаются на какие-то раскопанные архивы в Потсдаме. Чем дальше война, тем больше "неожиданно" открытых германских побед.

Я где-то заявлял по немецкому образцу, что наши потерь не понесли???

Понесли. И тяжелые потери. И это на моих же фото выложенных - видно.

Я о том толкую, что нам скармливают последние 25 лет откровенную ложь - что это только наши несли потери. А немцы - потерь не несли. При том ссылаясь на охрененно честные немецкие документы, ага.

Если не понесли - почему не выполнили поставленную задачу?

Потому и не выполнили, что нечем было. Выполнялка поломалась.

Если б только там. У нас это наши борзописцы постоянно пишут.

Но при том никак теми же фото документами не подтверждают.
Хотя достаточно фото наших битых танков по другим боям.

В том числе и аэрофотосъемка.

Вот как тут

Исаева теперь модно немцефилом обзывать, рассказываю что "он доверяет немецким документам". А то что он берет наши и немецкие мало кого волнует :)

Заданные вопросы-это к историкам по ВОВ. Они вам объяснят, кто что снимал (фотографировал), учитывал (наличие, потери), у кого сколько чего было ... Опять же относительно, потому, что на войне не до бухгалтерии. А если коротко о Курской битве, то наши благодаря хорошей работе разведки очень точно знали планы немцев (направления ударов, состав войск и т. д.). И поэтому смогли заблаговременно подготовить несколько оборонительных полос, которые немцы преодолеть не смогли и попросту в них увязли и выдохлись. Бой под Прохоровкой решающим для всего сражения не был. Это если коротко.

Но почему-то нашим принципиально не верит.
И считает например гарнизон города Берлина по одному ему понтяной методе.

Увы-увы.

При том, что пересчет пленных и прочие дела никак не подтверждает английских или немецких данных. Нашим-то пленных кормить пришлось.

Насчет Прохоровки если честно склоняюсь к мнению, что там действительно ничего хорошего не произошло для Красной армии. Но ведь это только одно сражение Курской дуги.

А можно ссылочку на статью, а то я из иносми читал американца Девида Гланца, историка с мировым именем, он бы ахуел от такого расклада.

У вас написана мысль примерно такая- нет фото с сотней наших танков - значит наши сотню не теряли.

Документы надо изучать
И желательно с обеих сторон, а потом делать выводы.

Любопытный пример по безвозвратным потерям немецких танков и штугов под Корсунью есть в книге битого арийца Цеттерлина Korsun Pocket.

Про бои под Корсунью в 1944-м.

Главная мысль, которую пытается донести до читателя автор - мол, немцы потери в танках немцы понесли не в ходе боев, а из-за грязи, механических поломок и прочих неприятностей.

Для иллюстрации можно привести данные о потерях Пантер дивизии LAH в феврале 1944-го, как они подаются Цеттерлингом.

Дивизия "Лейбшндарт Адольф Гитлер" потеряла безвозвратно 6 Пантер. Все потери - небоевые.

Почему? Читаем. Две Пантеры были подбиты огнем орудий противника и ещё 1 подорвалась на мине, немцы не смогли их эвакуировать и взорвали. Боевые потери вроде? А вот фигушки.

Цеттерлин пишет - мол, ведь эти поврежденные танки можно было бы отремонтировать, поэтому не следует считать их безвозвратными потерями от огня противника! Их же не русские уничтожили, а мы сами!

Еще две Пантеры были списаны вследствии самовозгорания двигателя и ещё 1 Пантера была потеряна от механических неисправностей, но немцы и ее вынуждены были взорвать.

Ещё один пример. Безвозвратные потери танковых всей 1-й танковой армии немцев в феврале. И шо ми видим? В боях от огня противника потеряно всего 35 танков. В общем на 1 потерянный немецкий танк - 5 русских. Перемога!!!!

Но есть нюансы. Ариец скромно уточняет.
Еще у немцев 10 танков потеряно на минах
9 - из-за самовозгораний двигателя
78 - от механических повреждений
1 - во время разрушения моста в момент движения по нему
5 - завязли в грязи.

Итого - 138.

Это не считая просто "поврежденных" и брошенных отступающими в начале марта.

Да вот как-то историки по ВОВ стараются все свести к обсуждению личности Ротмистрова.

А вопросы так и стоят.
Дык как там фюрер - радовался, когда ему сообщили, что Цитадель сфейлена до упора? И у фюрера теперь нет панцерваффе?

Кстати дивизия "Лейбштандарт.." так атаковала под Прохоровкой, что аж успела танки свои в землю вкопать.

Не поломалась!

А оторвали, запихали в одно место и провернули несколько раз.

Поищу, не вопрос. Кину сюда.

Если он им не верит - почему приводит в своих книгах? :) Смотрю Исаева не любить стали после 28 :)

Ну, юридически они не были военнослужащими или военными чиновниками.

Документы - один из источников информации. Но никак не единственный и при том не подлежащий критике.

А рассказ о небоевых потерях - общее место у немцев. Раз сами взорвали - так и вообще не потеря. Сами же, типа.