Могла ли римская империя остановить монгольское нашествие?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (13) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
smashSR
18.12.2022 - 15:41
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.02.09
Сообщений: 18671
Цитата (hime @ 18.12.2022 - 17:40)
Цитата (smashSR @ 18.12.2022 - 15:38)
но это РИМ.. легионы Рима лопатой завоевали не меньше чем гладиусом.

золотые слова

я не помню кто это сказал..цитата увы не точная.
 
[^]
Horizen8
18.12.2022 - 15:43
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 17384
Цитата (keittimans @ 18.12.2022 - 15:37)
на Руси серебро не добывалось, где они полторы тонны наберут? купят у иноземцев за шкурки и потом отдадут? не проще сразу шкурками брать?

А где раньше набирали?
Да, именно так - посредством торговых операций, или сбора дани в случае удачного военного похода - то есть военной добычи, ибо своей добычи серебра на Руси не было аж до 18 века.
Кстати, с 12 по 14 век на Руси длился безмонетный период, когда русские князья свою монету вообще не чеканили. По крайней мере - нет никаких находок такой монеты.
Либо, видимо, использовали для расчётов иностранную как есть, либо отрезки гривен. И, очевидно, заодно усилилась в этот период роль натурального обмена.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 18.12.2022 - 15:49
 
[^]
OldPongo
18.12.2022 - 15:50
2
Статус: Offline


Эскимос

Регистрация: 7.11.22
Сообщений: 4644
Цитата (parson @ 17.12.2022 - 22:03)
Лучше схватку акула мегалодона против тиранозавра рассмотреть. Как более реальную. А римляне и победили гуннов на Каталунских полях. Гунны были не слабей монголов. Тем более Рим был уже на стадии распада.

Ты забыл добавить к римлянам вестготов, аланов и еще пару-тройку племенных ополчений.
И еще, гуннов не победили, а остановили. На следующий год они пришли под Рим.
 
[^]
Американист
18.12.2022 - 15:53
3
Статус: Offline


гуманитарий со справкой

Регистрация: 20.03.16
Сообщений: 9698
Цитата (hime @ 18.12.2022 - 15:40)
Цитата (smashSR @ 18.12.2022 - 15:38)
но это РИМ.. легионы Рима лопатой завоевали не меньше чем гладиусом.

золотые слова

Больше.
 
[^]
krovel74
18.12.2022 - 15:55
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.03.16
Сообщений: 1961
Цитата (Shef174 @ 18.12.2022 - 00:09)
Цитата (DasKochet @ 18.12.2022 - 00:52)
Фактически, это откочевка, т.е. массовое переселение. И монголы хотят завоевать право жить тут.

На Руси я так понял монголам совсем не понравилось жить.
Потому как ни малейшей попытки ЖИТЬ на "завоеванной монголами" территории на Руси не зафиксировано.
Задолбали "историки" пердящие сами не понимающие чего они пердят.

Мамай триста лет наши земли топтал ,
Но Дмитрий Донской ему за щеку дал .
С тех пор всем татарам хуёво жилось ,
Но рыцарей всяких вокруг развелось ... (С)

Что-то напомнило ))
 
[^]
grey71
18.12.2022 - 15:58
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.11.15
Сообщений: 9292
Цитата (ТРАВМА @ 17.12.2022 - 21:58)
Автора не смущает, что разница с Римской империей и Золотой ордой больше тысячи лет. Наверное поэтому и вооружение немного другое у монголов было

Причем не сильно и продвинулись,все что было из технологических новинок у монголов это позаимствовали у захваченных народов ,прежде всего у китайцев.
 
[^]
OldPongo
18.12.2022 - 16:01
2
Статус: Offline


Эскимос

Регистрация: 7.11.22
Сообщений: 4644
Цитата (grey71 @ 18.12.2022 - 15:58)
Цитата (ТРАВМА @ 17.12.2022 - 21:58)
Автора не смущает, что разница с Римской империей и Золотой ордой больше тысячи лет. Наверное поэтому и вооружение немного другое у монголов было

Причем не сильно и продвинулись,все что было из технологических новинок у монголов это позаимствовали у захваченных народов ,прежде всего у китайцев.

Я бы сказал, военное дело даже несколько деградировало.
 
[^]
Horizen8
18.12.2022 - 16:03
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 17384
Цитата (vss @ 18.12.2022 - 08:16)
А были ли монголы? Что бы содержать 120 тысячную армию нужно огромные средства, технологии, промышленность, снабжение. А у монголов да же дерево для стрел, было дефицитом, не говоря о железе и пожрать. Россия огромная и богатая страна и то не может содержать 300 тысяч, все на гуманитарке.

Один контроль Великого шёлкового пути приносил весьма немалые средства в виде "таможенных выплат"..
Кстати, Золотая Орда захирела не только в прямом следствии военных поражений от Тамерлана, а скорее - из-за разрушения его войском важнейших торговых городов Золотой Орды, стоявших на этой торговой "магистрали" и поодаль его - и в целом нарушенного торгового сообщения по Северной ветке ВШП, проходившей по территории Золотой Орды.
 
[^]
Horizen8
18.12.2022 - 16:12
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.18
Сообщений: 17384
Цитата (OldPongo @ 18.12.2022 - 16:01)
Цитата (grey71 @ 18.12.2022 - 15:58)
Цитата (ТРАВМА @ 17.12.2022 - 21:58)
Автора не смущает, что разница с Римской империей и Золотой ордой больше тысячи лет. Наверное поэтому и вооружение немного другое у монголов было

Причем не сильно и продвинулись,все что было из технологических новинок у монголов это позаимствовали у захваченных народов ,прежде всего у китайцев.

Я бы сказал, военное дело даже несколько деградировало.

Если брать военное дело Золотой скажем Орды по сравнению с периодом единой империи Чингизидов - то да, в первую и главную очередь в плане осадной техники.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 18.12.2022 - 16:12
 
[^]
OldPongo
18.12.2022 - 16:14
2
Статус: Offline


Эскимос

Регистрация: 7.11.22
Сообщений: 4644
Цитата (Horizen8 @ 18.12.2022 - 16:12)
Цитата (OldPongo @ 18.12.2022 - 16:01)
Цитата (grey71 @ 18.12.2022 - 15:58)
Цитата (ТРАВМА @ 17.12.2022 - 21:58)
Автора не смущает, что разница с Римской империей и Золотой ордой больше тысячи лет. Наверное поэтому и вооружение немного другое у монголов было

Причем не сильно и продвинулись,все что было из технологических новинок у монголов это позаимствовали у захваченных народов ,прежде всего у китайцев.

Я бы сказал, военное дело даже несколько деградировало.

Если брать военное дело Золотой скажем Орды по сравнению с периодом единой империи Чингизидов - то да, в первую и главную очередь в плане осадной техники.

Ну, в исходнике темы к границам Рима приходит ордынское войско в самом расцвете. Это именно Империя Чингизидов на взлете.
 
[^]
Тротил
18.12.2022 - 16:21
3
Статус: Offline


Весь мир в труху!

Регистрация: 20.07.10
Сообщений: 8966
Цитата (Американист @ 18.12.2022 - 08:53)
Цитата (KirKerk @ 18.12.2022 - 08:24)
Цитата (vss @ 18.12.2022 - 12:16)
А были ли монголы? Что бы содержать 120 тысячную армию нужно огромные средства, технологии, промышленность, снабжение.  А у монголов да же дерево для стрел, было дефицитом, не говоря о железе и пожрать.  Россия огромная и богатая страна и то не может содержать 300 тысяч, все на гуманитарке.

Да с этими монголами вообще все странно. Чем больше читаешь про Орду, тем больше понимаешь, что там все "вилами по воде писано". Реально больше похоже, что Орда - это тупо объединенное государство русичей и прочих, а все эти битвы - сиречь внутренние разборки князей. После чего приходили ребятки со столицы и развешивали всем пиндюлей, вновь устанавливая порядок. Сколько там был оброк...10 процентов....да наше налогообложение грабеж по сравнению с этим, а там прогрессивный налог с развитием. Да и когда западники полезли эти так называемые "монголы" вместе с Невским им по шапке вполне давали, что только подтверждает данную версию. Ну а потом как всегда начался развал страны, новая перестройка, Орда распалась и лишь через многие года Иваныч наш Грозный вновь попытался все это объеденить. Вернуть, так сказать, в родную гавань.
ь.

Нихуя странного нет. Вообще. Это у вас в башке каша. По пунктам.
1. 1237-1241 - походы Батыя на Запад. В результате которых разрозненные русские княжества (у нас тогда был период феодальной раздробленности, единого государства не было) в ходе завоевания вошли в состав Улуса Джучи (Золотой Орды) - одного из кусков империи Чингисхана.
2. Сами монголы на Руси не жили, за исключением небольших отрядов при чиновниках-баскаках, что контролировали сбор "выхода" (дани). "Выход" платили 10% со всего имущества. Не с дохода, имущества. Помимо основной дани историки насчитали ещё полтора десятка иных денежных повинностей в пользу Орды. Это не считая экстраординарные налоги, подарки и взятки хану и его приближённым. Вот не помню, то ли С.Ф. Платонова, то ли у В.О. Ключевского читал, что там счёт был где-то на полторы тонны серебра ежегодно. И это в в так называемы "безмонетный период". Потом, уже под конец XIII в., даже от баскаков отказались, и дань начали собирать сами местные русские князья.
3. "Монголов" в 1240 и 1242 гг. с Невским не было. Они до Новгорода тупо не дошли, князь отбивался силами своей дружины и новгородско-псковского ополчения. Потом Александр Ярославич САМ привёл монголов в Новгород, когда горожане его за беспредел пинком под зад выгнали.
4. В XIV в. в Орде началась "Великая замятня" то есть период феодальной раздробленности и ослабления центральной власти хана. Чмнгиизидов травить-резать не успевали. Примерно то же самое было на Руси после смерти Владимира Мономаха. В это же время, начиная с Ивана Калиты начинается возвышение Москвы и консолидация русских земель вокруг неё. Хотя была ещё и Литва.
5. И в 1480 г., ровно через 100 лет после Куликовской битвы иго было официально сброшено Иваном III, и Московское государство обрело независимость.

Добавлю, что огромные подношения (собранные со своих княжеств) везли хану ВСЕ претенденты на ярлык великого князя владимирского, который переходил из рук в руки не так уж редко. И не только хану, но и его подручным. Ярлык чаще всего давался наиболее лояльному, не самому сильному, но при этом влиятельному князю, который по мнению монголов мог обеспечить отсутствие в подконтрольных землях междоусобиц и ежегодный "выход" в пользу Орды.
А при отрицательном результате никто им эти подношения не возвращал. Система ниппель )

Это сообщение отредактировал Тротил - 18.12.2022 - 16:25
 
[^]
simyth11
18.12.2022 - 16:32
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.12
Сообщений: 2871
Это для любителей умозрительно сравнивать ВВП. России и США. Или Монголов и Рима, например. Батый бы просто на вопрос - а какой у вас валовой внутренний продукт? - Ответил бы - Шо?

Европе просто повезло, что там географически горы начинались, и монголы со своими степными лошадками уже не очень котировались, да и сами затрахались все завоевывать, и срач между ними внутри начался постепенно.

А так бы никаких шансов. Только, ТС, выдыхай. Арбалеты у Рима - это сильно.
 
[^]
МорскойШут
18.12.2022 - 16:34
2
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 17.02.21
Сообщений: 370
Про 120 тысячную орду монголов всегда интересно слушать от типа историков. 120 тысяч монголов это как минимум 240 тысяч лошадков, а лошадки хотят кушать каждый день. Поинтересуйтесь сколько нямки требовалось на прокорм конячек одного драгунского эскадрона во времена наполеоновских войн - погуглите в сети все есть, а потом слушайте хрень про 120 тысячную орду)) Русские княжества в 13 веке к ебеням разнесли в одни ворота максимум в 30 тысяч сабель монголов, да ите по Руси двигались отрядами по 5 - 7 тысяч а не всей шоблой сразу.
 
[^]
Senya55
18.12.2022 - 16:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.06.14
Сообщений: 7693
А если Империя из SW против монголов!
Порассуждаем?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
OldPongo
18.12.2022 - 16:35
3
Статус: Offline


Эскимос

Регистрация: 7.11.22
Сообщений: 4644
Цитата (simyth11 @ 18.12.2022 - 16:32)
Это для любителей умозрительно сравнивать ВВП. России и США. Или Монголов и Рима, например. Батый бы просто на вопрос - а какой у вас валовой внутренний продукт? - Ответил бы - Шо?

Европе просто повезло, что там географически горы начинались, и монголы со своими степными лошадками уже не очень котировались, да и сами затрахались все завоевывать, и срач между ними внутри начался постепенно.

А так бы никаких шансов. Только, ТС, выдыхай. Арбалеты у Рима - это сильно.

Были у Рима арбалеты. По их терминологии - гастрофеты. И своего рода полевая артиллерия была, на конной тяге.

Могла ли римская империя остановить монгольское нашествие?
 
[^]
hime
18.12.2022 - 16:39
2
Статус: Offline


Хохмяч

Регистрация: 6.03.06
Сообщений: 6865
Цитата (grey71 @ 18.12.2022 - 15:58)
Цитата (ТРАВМА @ 17.12.2022 - 21:58)
Автора не смущает, что разница с Римской империей и Золотой ордой больше тысячи лет. Наверное поэтому и вооружение немного другое у монголов было

Причем не сильно и продвинулись,все что было из технологических новинок у монголов это позаимствовали у захваченных народов ,прежде всего у китайцев.

Если мне не изменяет память, у монгол таки была технологическая фишка в виде стремени, что сильно отличало конницу римлян и парфян от монгольской. В Европе и прилегающих регионах оно впервые упоминается в веке шестом, в Стратегиконе византийского автора (там вроде не ясно кто это был). Хотя один раз повстречавшись, наверняка римляне бы переняли бы его.

В записках Цезаря, в свою очередь, убервафлей германцев была связка всадников с быстро бегущими пешими, которые взаимно прикрывали друг друга. Видимо, без стремян конница была не очень эффективна против крепкой пехоты, использовалась по другим назначениям. Этими умениями некоторых союзных германцев пользовались, когда нужно было накостылять относительно хорошей галльской коннице.
 
[^]
Американист
18.12.2022 - 16:49
3
Статус: Offline


гуманитарий со справкой

Регистрация: 20.03.16
Сообщений: 9698
Цитата (simyth11 @ 18.12.2022 - 16:32)
Только, ТС, выдыхай. Арбалеты у Рима - это сильно.

Стационарные были.
 
[^]
OldPongo
18.12.2022 - 16:53
2
Статус: Offline


Эскимос

Регистрация: 7.11.22
Сообщений: 4644
Цитата (hime @ 18.12.2022 - 16:39)
Цитата (grey71 @ 18.12.2022 - 15:58)
Цитата (ТРАВМА @ 17.12.2022 - 21:58)
Автора не смущает, что разница с Римской империей и Золотой ордой больше тысячи лет. Наверное поэтому и вооружение немного другое у монголов было

Причем не сильно и продвинулись,все что было из технологических новинок у монголов это позаимствовали у захваченных народов ,прежде всего у китайцев.

Если мне не изменяет память, у монгол таки была технологическая фишка в виде стремени, что сильно отличало конницу римлян и парфян от монгольской. В Европе и прилегающих регионах оно впервые упоминается в веке шестом, в Стратегиконе византийского автора (там вроде не ясно кто это был). Хотя один раз повстречавшись, наверняка римляне бы переняли бы его.

В записках Цезаря, в свою очередь, убервафлей германцев была связка всадников с быстро бегущими пешими, которые взаимно прикрывали друг друга. Видимо, без стремян конница была не очень эффективна против крепкой пехоты, использовалась по другим назначениям. Этими умениями некоторых союзных германцев пользовались, когда нужно было накостылять относительно хорошей галльской коннице.

Фишка монголов- умение навязать свой расклад в битве. Обстрел, отход, разворот - охват.
Когда не получалось - таки огребали.
Даже в проигранной русскими битве под Коломной, монголы попали под удар тяжелой конницы.
Тогда погиб сын Чингисхана, Кулькан/ что является единственным случаем в истории (Джучи - это другое ))). Учитывая, что царевичи в бою лично не участвовали, выходит, что русская конница прошла сквозь войско монголов аж до ставки командования.
 
[^]
zoom70
18.12.2022 - 16:56
0
Статус: Offline


Забанен

Регистрация: 28.05.13
Сообщений: 8350
Моя не понимать_ они же в разные тысячелетия жили. Ладно бы про сарматов что-нибудь пизданул, но так обосраться надо суметь.
 
[^]
OldPongo
18.12.2022 - 17:00
3
Статус: Offline


Эскимос

Регистрация: 7.11.22
Сообщений: 4644
Цитата (zoom70 @ 18.12.2022 - 16:56)
Моя не понимать_ они же в разные тысячелетия жили. Ладно бы про сарматов что-нибудь пизданул, но так обосраться надо суметь.

Нет, камрад, тема интересная! И изменилось то все не сильно. Из глобального - стремена у конницы.
При этом - в средневековье численность армий сократилась, полевая тактика деградировала.
А так, для драки - те же мечи, копья, дротики и стрелы. Даже доспехи не особо изменились.
 
[^]
DasKochet
18.12.2022 - 17:04
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.04.15
Сообщений: 12552
Цитата (zoom70 @ 18.12.2022 - 16:56)
Моя не понимать_ они же в разные тысячелетия жили. Ладно бы про сарматов что-нибудь пизданул, но так обосраться надо суметь.

А если подумать? dont.gif

Могла ли римская империя остановить монгольское нашествие?
 
[^]
stohuev
18.12.2022 - 17:09
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.03.11
Сообщений: 7769
Цитата (aleksrebroff @ 17.12.2022 - 21:59)
Совсем пизданулись с попаданцами. А ничего что расцвет монголов во втором тысячелетии нашей эры был? А в 100 году там ток степь и говно были.

Причем степь под вопросом..

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Тротил
18.12.2022 - 17:09
2
Статус: Offline


Весь мир в труху!

Регистрация: 20.07.10
Сообщений: 8966
Цитата (Американист @ 18.12.2022 - 16:49)
Цитата (simyth11 @ 18.12.2022 - 16:32)
Только, ТС, выдыхай. Арбалеты у Рима - это сильно.

Стационарные были.

Скорпионы, ага.
 
[^]
ЯМАЛЯР
18.12.2022 - 17:11
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 26.10.22
Сообщений: 616
Цитата (UnSol @ 18.12.2022 - 00:35)
Терминатор или робокоп, вот это вопрос.

Арнольда не трожь!!! Супротив него тока Чак Норрис затащит..... и то не факт !
 
[^]
ЯМАЛЯР
18.12.2022 - 17:14
2
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 26.10.22
Сообщений: 616
Цитата (Vindameatrix @ 18.12.2022 - 00:35)
А вообще, завоевания Монгольской империи впечатляют, около 33 млн кв.км.

А всё почему? Потому что Единообразие, Единоначалие и Железобетонная ДИСЦИПЛИНА Рулят!!!
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 36595
0 Пользователей:
Страницы: (13) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх