Цусимское сражение. Cнаряд, решивший судьбу империи

Ежели бы Макарову дали власть, так он из таких кораблей весь бы флот построил, вот в чем штука.

Horizen8

Справедливости ради тогда по настоящему боевых адмиралов и не было.
Россия слишком долго не воевала на море, да и последние бои в Русско-Турецкой 1877-78 на морские баталии не тянут.
Ещё больше ситуацию усугубило бурное развитие техники. Кто-то ещё грезил таранными ударами, а на подходе уже вырисовывался "Дредноут".
Не успевали флотоводцы за прогрессом.
Оба, Макаров и Рожественский были хороши, но нам фатально не везло в той войне.

Да? А вот немецкие линейные крейсера, после того как разобрались с английскими, выдержали бой с 5-ой эскадрой английских быстроходных линкоров, на минуточку - имевших главный калибр в 381-мм, против немецких в лучшем случае 305 мм. Там английский снаряд раза в два тяжелее немецкого.

Да одна злоебучая ичкерия чего стоит. так, к примеру....

Так для флота нет.
Я и говорю - для 4-то крейсеров не хватало. А для флота сразу бы хватило?

Для "перестоять" возможно. А нахрена они там "перестаивать"? Могли и в СПб с не меньшим успехом стоять.
А во вменяемые сроки отремонтировать заметные повреждения нескольких кораблей Владивосток был не в состоянии.

И что было бы протащи Рожественский полэскадры - трудно сказать. Может и не отдали бы.

Кроме того, а с чего без транспортов скорость была бы заметно выше? У ЭБР типа Бородино экономический ход - 10 узлов.
А в бою у японцы всяко по скорости не уступали. Т.е. картина бы и не изменилась. Те же 9, ну 10 узлов до боя и как выйдет - в бою.

на защиту трансопртов ЭБР во время боя не отвлекались. Так что момент, мне, кажется излишне раздут. Какое-то влияние они оказывали. Но вот по итогу в плюс оно или в минус пошло - совсем неясно.

В лекции был момент, который я благополучно упустил, посчитав малозначительным: На новые корабли собирали экипаж из мобилизации. То есть, в основном новичков. Почему Рожественский не взял опытных моряков с Черного моря? Из-за этого самого технического прогресса. Новые корабли сильно отличались, например, артиллерия обзавелась оптическими прицелами. И переучивать моряков было бы сложнее и дольше, чем учить с нуля.

Артиллерийской стрельбе экипаж учился уже в походе. И не смотря на малую практику (в виду крайне ограниченного боезапаса эскадры), все экипажи успешно сдали нормативы.

Не читал всю ветку, если повтор извините.
ИМХО - войну проиграли чинуши поганые.
1. Год не помню. Бабахнула лаборатория по исследованию пикринки. Чинуши, чтобы прикрыть зады, тотально запретили исследования в этом направлении.
2. Снаряды снаряжались пироксилином, что в принципе не есть плохо. Но чинуши, велели в дальнем походе снять со снарядов взрыватели, а то мало ли что, бабахнет а ты отвечай.
3. Поход дальний, пироксилин отсырел, не взрывается.
4. Японская свежая пикринка VS русский сырой пироксилин. Результат известен.
5. Обвинили Макарова в тему взрыватели ака трубки Макарова говно, но в WWI они работали совершенно нормально.
PS Пишу по памяти. Могут быть ошибки.

Можно, но мне нужно будет немножко освежить воспоминания и посмотреть, что там свеженького подвалило по теме.
Хотя я уверен, что наверняка было топики и по одному событию, и по второму, здесь на ЯПе, причем возможно неоднократно.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 27.05.2020 - 15:27

Проблема в том, что их учили стрелять на дистанциях порядка 30 кабельтовых, не дальше, епним, а вот японцы предпочли дистанцию в полтора раза дальше и готовились к боям на ней, и это сыграло очень существенную роль.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 27.05.2020 - 15:30

Рождественский был идиот. Чего тут натягивать презерватив на глобус что ему не повезло?

Экипажи были подготовлены из рук вон плохо! Особенно комендоры.

Скорость 9 узлов из за обрастаний? Так кто мешал в нейтральном порту встать на чистку по пути тем более в последние месяцы пути когда было ясно что спешить уже некуда и Порт Артур пал?

Почему он зная что японская колонна имеет 15 узлов против его 9 и он полюбому попадет на кросс-Т не выстроил наши броненосцы в 2-3-4 колонны? При том что большинство наших броненосцев особенно новые могли развивать хороший носовой огонь и количество задействованных 6ти дюймовок у них ыбло в таком раскладе даже больше - 8 против 6 с каждого?


а так большая часть колонны старых броненосцев даже стрелять не могла толком 2\3 боя из за построения

Макаров тут ни причём. Не взрывались т. н. "трубки Бринка". Причём проблема была не конструктивная, а технологическая.

Это сообщение отредактировал sm9 - 27.05.2020 - 15:31

Это миф. На практике в Цусиме русские комендоры показали точность лишь самую малость хуже японских.

Ну вообще-то в большой степени именно так оно и работало. Дело было еще новое, не всеми используемое, но вполне рабочее.

Направление никого не интересовало, уж по горизонту-то навестись могли. Проблема была именно в дистанции. Приборов не было, были артиллерийские офицеры, вполне способные решить несложную геометрическую задачу по двум известным сторонам треугольника найти третью. Да, угол иногда брался на глазок и итоговая точность хромала, но это было все равно быстрее и точнее, чем самим с нуля. Ну а потом уже уточнялись по ходу дела.
Уж очень несовершенны дальномеры были (ну и квалификация дальномерщиков часто хромала. Ошибка могла составлять десятки процентов, так что данные пристрелки другого корабля, даже не слишком точно интерполированные на свой всяко не мешали.

Кроме того рассеивание тоже не слабое было, так что фактически особая точность и не нужна была. Выходили на накрытия, переходили на беглый и надеялись на статистику. Когда залпы начинали ложиться явно в стороне начинали по новой.

Вот ради любопытства поищите в инете (данные есть) сколько было попаданий в Микасу. Но дело в том, что на дистанциях боя русские снаряды были неэффективны - бробить броню не могли, а взрывчатки почти не было.

Это сообщение отредактировал Андрей1956 - 27.05.2020 - 15:52

AndyBlind

Рожественский стоя в Носи-Бе ждал, что ему доставят боеприпасы.

18 и 19 января опять ходили в море для стрельбы и маневрирования, после чего, ввиду разных мелких поломок и повреждений на судах, оказалось необходимым сделать перерыв, и следующий выход состоялся лишь 25 января. Этим и ограничилось обучение наших комендоров, так как дальше пришлось бы расходовать боевой запас. Надеялись, что вскоре придет транспорт «Иртыш» и, может быть, привезет сколько-нибудь снарядов и зарядов для практической стрельбы.


Пришёл "Иртыш", привёз сапоги, но не снаряды.

Глупости пишите.
Стоянка в нейтральном порту 24 часа, дальше на выход или интернирование.

Жаль вас, вместо Рожественского не послали. Ведь так "всё просто" было.

Англия. Даже уголь приходилось часто грузить в море.
Эскадра фактически в изоляции шла.

Угу. Исключить из дела половину ГК 12", ради введения в бой пары орудий в 6".

Упс. Тут даже про колонны речь, а не про строй фронта. Т.е. исключаем даже больше половины ГК, а вообще часть кораблей лишается возможности стрелять.

Это если не считать того, что маневры дело вообще сложное, а под огнем есть риск вообще сломать строй.

Это сообщение отредактировал Navigobear - 27.05.2020 - 15:49

Да все там были "причем". И Макаров в том числе. Он ратовал за безбронные корабли и открытые пушки на верхней палубе. Удобная цель для фугасных снарядов!

1. Конкретно в невзрывающихся снарядах Макаров никак не виноват.
2. Он ратовал за это сильно раньше, чем РЯВ. В итоге ни одного безбронного крейсера построено не было.
3. Открыто стоящие орудия на палубе крейсеров то время мировой стандарт. На британские Эклипсы посмотрите. Или на японскую Наниву.

Англичане в первую мировую войну - в конце уже, оснащали линкоры специальным табло, устанавливаемом на мачте, где выставлялись пеленг и кажется дистанция до выбранной командиром дивизиона цели.
Но у них уже стояли первые механические вычислители в системах управления огнём и директоры - устройства для слежения за целью с полуавто- и автоматической передачей данных в ЦАП.

Проблемой было все, но оптическими средствами пеленг и в целом угловые координаты и размеры выбрать точно было проще, чем определить дистанцию.

А на кораблях того времени старший артиллерийский офицер имел в помощь средства определения дистанции - либо механический дальномер - микрометр, либо оптический - в 1905 по-моему моноскопические дальномеры обеими сторонами.

И наличие централизованного (для всей артиллерии корабля) управления огнём уже было большим шагом вперед, чуть раньше огонь просто по приказу офицера каждое орудие вело самостотельно, используя оптический прицел и корректировки свой огонь само.
А к русско-японской войне у каждого орудия ГК и среднего калибра стояли два циферблата, куда главным артофицером подавались данные по углам возвышения и места, электрическая цепь выстрела замыкалась при нахождении корабля в определенном положении - скажем на ровном киле - не надо забывать о качке.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 27.05.2020 - 16:29

В последние годы вышел целый сонм дерьмокнижек с попаданцами в РЯВ. Видимо этот тоже начитался.

Ну, 500-600 миль от Цусимы до Владивостока можно было, наверное, пройти на скорости и побольше чем экономическая в 10 узлов.

Простаивать да, можно и в СПб. Только влияние на ход войны при этом нулевое.
А если простаивать у Владика или у Сахалина - то как минимум усложнение японцам десантных операций. Потому и написал "глядишь, и не отдали бы джапам Сахалин и не бодались сейчас бы из-за Курил.".
И все-таки уж лучше перестоять, чем пропасть в бою ни за грош. Что там японцы при цусиме потеряли - несколько эсминцев...

Варя-классический пример голого крейсера.

Если знать расклад заранее, то да, можно было.
А если не знать, то куча вопросов: в какой именно момент увеличивать скорость, до какой скорости ее увеличивать и что делать, когда за 10 миль до Владивостока ты встретил японцев, а угля у тебя (из-за повышенной скорости) на 1 час боя?

Так вся заваруха шла за Корейским полуостровом. Условно боеспособный флот во Владивостоке влиял бы на ситуацию побольше, чем из Питера, но все одно пренебрежимо мало.

И это опять, если знать итоговый результат.

Не было там гарантировано приемлемого результата со 2 ТОЭ. Т.е. при любом варианте можно было улучшить, ухудшить и не изменить ситуацию.
Да, зная результат, кажется, что любое изменение приведет к улучшению ситуации. Но на момент принятия решения расклад другой.

Это сообщение отредактировал Navigobear - 27.05.2020 - 16:38

Норденшельд еще в 1879-м прошел насквозь Северо-востоком, да с зимовкой, но прошел. За 25 -лет не смогли развить тему.

При СССР менее чем за 10 лет справились, в 1933-м "Челюскин" не дошел (в одиночку, без ледоколов, на простом пароходе Шмидт почти дошел до Берингова пролива), а уже в 1940-м знаменитый "Комет" из Северного моря в Берингов пролив прошел и устроил резню англам.

Это я еще не вспоминаю Беломорканал...

Так и тут, кто не давал?

РЯВ началась в феврале 1904-го, март, апрель, май на подготовку и комплектование, в начале июня уже в Белом море, 3 месяца и вот он Тихий океан. При этом не обросшие корпуса, не убитые в хлам машины (а это скорость и маневренность), не задроченные переходом команды.

Повреждения...
В СССР перегнали эсминцы еще до войны, впереди ледокол, широкобокий транспорт, эсминец с дополнительной деревянной защитой бортов и дошли, не рассыпались... А уж линкору с его броневым поясом...


Но согласен - "Если бы, да ка бы..."

19 век Россия проспала и откатилась назад, Коле заниматься этим было не интересно, он больше по стрельбе по воронам и кошкам был, вот и пришлось Сталину разгонять страну, чтобы хоть в чем то догнать Запад и выжить стране...

В целом не понимаю о чем спор. Во Владивосток без боя пройти было нельзя - география такая. Бой сложился как сложился. Умереть в процессе выполнения приказа почетно. Пытались прорваться - не свезло.