Чего и сколько в "Суперджете" американского?

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (12) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Махим
9.01.2019 - 10:26
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.03.18
Сообщений: 3001
Цитата (westdm @ 8.01.2019 - 21:46)
При создании данного самолета, цель была не собрать его на 100% из Российских деталей, а собрать его так, чтобы без труда выйти на мировые рынки, чтобы туда выйти все обозначенные на картинке системы должны быть сертифицированы комиссиями или органами ЕС/США и т.п. Использованные системы уже имеют такую сертификацию, Российские аналоги - существуют, есть хуже, есть лучше, есть такие же, разные есть, но они не сертифицированы на мировом рынке, процесс сертификации очень дорог, долог и экономически нецелесообразен при выводе подбного самолета на мировые рынки. Так работают все авиаконцерны. То что кто-то там что-то запретил, это политика на зигзаги которой никто не расчитывал.
Повторюсь для всех присутствующих - единственная причина использования всех тех систем на картинке это без проблемный (без учета политики) выход на рынки сбыта всех стран.

Ну так значит нужно определиться что делаем, на рынки выходим или кричим из за забора, шо усем пязды дадим кагда вырастем.
 
[^]
semenichb
9.01.2019 - 10:27
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 16.05.11
Сообщений: 977
Я поражаюсь некоторым людям.
Даже не буду о том, что "новость" уже древняя.
СССР и Россия всю историю авиации строили в основном боевые самолёты. И добились в этом не просто успехов, а заняли лидирующее место в мире. Гражданские самолёты строились по остаточному принципу. Первые пассажирские вообще строились на базе бомберов (Ту-104, Ту-144, ИЛ-18 и т.д.).
Экспертизы по пассажирским самолётам нет. А откуда она появится если ничего не делать и продолжать летать на Боингах и Эйрбасах? Разумеется, многое в Суперджете от иностранных производителей, потому что нельзя объять необъятное. Там же тысячи различных систем! Не получится построить полностью с нуля современный пассажирский самолёт, отвечая всем международным требованиям. Разработали планер, разработали двигатели - уже колоссальная работа! А если ещё разрабатывать все остальные системы - это уйдут десятилетия. А это инвестиции, это деньги, которые нужно будет просто вкладывать. А окупаться когда будет такое изделие? К тому времени как всё это разработают - все будут в стратосфере летать на гиперзвуке, а у нас только Суперджет запустят :) кто его купит, кубинцы, да филиппинцы? Ну и просто - зачем изобретать велосипед (разработка всегда дорого), когда можно купить готовое и сосредоточиться на более важных вещах.

 
[^]
Treker80
9.01.2019 - 10:27
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.02.17
Сообщений: 19253
Цитата (Exmilint @ 9.01.2019 - 11:50)
Да там уже даже тыкать носом всем надоело. Мозоль уже на языке.
Нехер было свою промышленность гробить уебаны вы тупые!
А сейчас все убытки предлагаю погасить деньгами вырученными с продажи органов тех уебанов что в конце 80-х и начале 90-х громче всех орали что наша промышленность нам не нужна - все сможем за границей купить.
Вот на деньги за их почки и что там еще можно продать теперь и давайте все покупать. Промышленность то уже один хер они никогда не восстановят, так пусть хотя бы благому делу послужат. Ну а другим пиздаболам хороший был бы урок в будущем.

Дэк больше всех кричали в 00-е, чтоо и так заепца, все купим, бабла с нефти много...какие нах 80-е 90-е. В 90-е еще полно, товаров местного производства на полках было.
 
[^]
генелон
9.01.2019 - 10:28
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.05.18
Сообщений: 1645
Цитата (Pain913 @ 8.01.2019 - 21:39)
Вспоминаем сколько в том же боинге или аэрбасе комплектующих разных стран. Это обычная мировая практика.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

вы абсолютно правы! нормальная МЕЖДУнародная практика. НОРМАЛЬНЫХ стран. а не для кндр (и моей несчастной страны, превращенной в этом смысле в домен чучхе старым пердуном, готовым уничтожить мир при мысли о приближающемся черенке имени кадафи).
 
[^]
Grenz
9.01.2019 - 10:31
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.03.15
Сообщений: 15640
Блин 3 года назад после снятия санкций Иран высказал желания заказать 400! Самолетов у Аирбаса. Сделка накрылась тазом тоже. И? Вы слышите стоны и плачь по этому поводу? Крики о том что надо производить все без американцев?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Treker80
9.01.2019 - 10:31
6
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.02.17
Сообщений: 19253
Цитата (semenichb @ 9.01.2019 - 12:27)
Я поражаюсь некоторым людям.
Даже не буду о том, что "новость" уже древняя.
СССР и Россия всю историю авиации строили в основном боевые самолёты. И добились в этом не просто успехов, а заняли лидирующее место в мире. Гражданские самолёты строились по остаточному принципу. Первые пассажирские вообще строились на базе бомберов (Ту-104, Ту-144, ИЛ-18 и т.д.).
Экспертизы по пассажирским самолётам нет. А откуда она появится если ничего не делать и продолжать летать на Боингах и Эйрбасах? Разумеется, многое в Суперджете от иностранных производителей, потому что нельзя объять необъятное.  Там же тысячи различных систем! Не получится построить полностью с нуля современный пассажирский самолёт, отвечая всем международным требованиям. Разработали планер, разработали двигатели - уже колоссальная работа! А если ещё разрабатывать все остальные системы - это уйдут десятилетия. А это инвестиции, это деньги, которые нужно будет просто вкладывать. А окупаться когда будет такое  изделие? К тому времени как всё это разработают - все будут в стратосфере летать на гиперзвуке, а у нас только Суперджет запустят :) кто его купит, кубинцы, да филиппинцы? Ну и просто - зачем изобретать велосипед (разработка всегда дорого), когда можно купить готовое и сосредоточиться на более важных вещах.

Ну и чо..до хуя на военных самолях поднимаем? Скок там оборотка от продажи оружия? Так на память помню сравнивали...эту циферку с "загнивальцами", так нас с нашими продажами вооружения перепрыгивают финны, на продаже бумаги и картона, из нашей же древисины, и поляки..на продаже мебели:)))
А вы все б*ть дрочите...на военные самоли. Красиво...канеш, пиздато, но для экономики..так "пук".
Вот лучше бы гражданское аивастроение развивали, но...это не возможно, по причине, отсутствия собственного станкостроения и элементной базы.
А так да...для "пугалок", можно у немчуры станки в три дорога покупать...и на их станках пилить "стрижы". Те более что тут за сертификацию никто не спросит...военщина же.

Это сообщение отредактировал Treker80 - 9.01.2019 - 10:33
 
[^]
Grenz
9.01.2019 - 10:42
7
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.03.15
Сообщений: 15640
Цитата (7evg @ 09.01.2019 - 07:15)
А в чем проблема сказать амером, что продажа их боенгов недружественным нам государствам только с нашего согласия, ибо тогда идите лесом и лейте болванки для самолетов из своего чугуна, а не из нашего титана!?

Я помню года два назад это предложения. Российские производители титана учить ли не со слезами на глазах на коленях перед темнейшим умоляли этого не делать. Ибо на производстве и добыче титана в России можно было бы ставить точку. Вот предатели блин Родины. Не дали показать кузькину мать пендосам(()

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Grenz
9.01.2019 - 10:48
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.03.15
Сообщений: 15640
Цитата (Whibac @ 08.01.2019 - 22:16)
Похуй. Boeing и продаётся по всему миру, получится и на Нубиру продадут. И хуй кто запретит. Вот в чём дело, а не где аптечку самолётную собрали.

И? Он продаётся в Иран?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Tarlabnor
9.01.2019 - 10:55
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 29.10.15
Сообщений: 598
Странно, что авторы подобных статей, просто поголовно, забывают историю появления данного, простите, самолёта.

Во времена PERESTROYKA производилась KONVERSIA: это когда чисто военные конторы заставляли вместо ракет сковородки производить.

И вот, на преуспевающей конторе им. Сухого, тоже решили сделать KONVERSIA - заставить производителя истребителей сделать гражданскую машину.
инженеры почесали репу и сказали: Хорошо, залепим вам бизнесс-джет! 3 мотогондолы от Су-27, фузеляжик слепим, и будет у вас сверхзвуковая машинка на 12 человек. Блеск, а не машинка!

Но демократы-реформаторы сказали: Нет, товарищи! Мы сделаем sovmestnoe predpijatie.

Хорошо суховцы отдельную контору под это организовали...
 
[^]
Махим
9.01.2019 - 11:02
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.03.18
Сообщений: 3001
Цитата (semenichb @ 9.01.2019 - 10:27)
Я поражаюсь некоторым людям.
Даже не буду о том, что "новость" уже древняя.
СССР и Россия всю историю авиации строили в основном боевые самолёты. И добились в этом не просто успехов, а заняли лидирующее место в мире.

Лидируем мы в авиации только в рамках твоей головы видимо.

Можно уточнить по позициям?
 
[^]
XanD43
9.01.2019 - 11:06
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.02.15
Сообщений: 926
Цитата (Treker80 @ 9.01.2019 - 10:31)
Ну и чо..до хуя на военных самолях поднимаем? Скок там оборотка от продажи оружия? Так на память помню сравнивали...эту циферку с "загнивальцами", так нас с нашими продажами вооружения перепрыгивают финны, на продаже бумаги и картона, из нашей же древисины, и поляки..на продаже мебели:)))

Доля России в общем объеме топ-100 производителей оружия составила в 2017 году 9,5%
это второе место в общем рейтинге
оборот 37,7 млрд долларов.

бумага и картон занимают 15% экспорта Финляндии, что составляет 8,55 млрд долларов.

иди в школу уже
 
[^]
AFA
9.01.2019 - 11:07
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.07.14
Сообщений: 14037
Цитата (генелон @ 9.01.2019 - 10:28)
Цитата (Pain913 @ 8.01.2019 - 21:39)
Вспоминаем сколько в том же боинге или аэрбасе комплектующих разных стран. Это обычная мировая практика.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

вы абсолютно правы! нормальная МЕЖДУнародная практика. НОРМАЛЬНЫХ стран. а не для кндр (и моей несчастной страны, превращенной в этом смысле в домен чучхе старым пердуном, готовым уничтожить мир при мысли о приближающемся черенке имени кадафи).

Ни хрена Вы США полили....
Кроме двигла в Боинге 747 95% комплектующих АМЕРИКАНСКОГО производства.
в 787 -70%.
Общемировая практика, ага кремлеботы
http://articles.latimes.com/2011/feb/15/bu...iltzik-20110215
 
[^]
XanD43
9.01.2019 - 11:13
-4
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 18.02.15
Сообщений: 926
Цитата (Махим @ 9.01.2019 - 11:02)

Лидируем мы в авиации только в рамках твоей головы видимо.

Можно уточнить по позициям?

оленям типа тебя жаде погуглить лень

Чего и сколько в "Суперджете" американского?
 
[^]
савлад
9.01.2019 - 11:14
6
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 8.05.17
Сообщений: 887
Цитата (vaisman @ 9.01.2019 - 10:15)

Ну для начала Ту-204 и SSJ - это все таки здорово разные продукты. И там, где применим SSJ, Ту-204 при любых движках будет не выгоден, но это детали.

Ну и классическое - честной конкуренции и свободного рынка не существует. Все давно поделено и новичкам, прямо скажем, не рады.

Сейчас не любят вспоминать , что когда Суперджет только разрабатывали , в этом классе , был уже готов и сертифицирован Ту-334 с кабиной унифицированной с Ту-204. Но его убили , чтоб он не мешал . Сейчас любят рассуждать о том , что западные самолёты лучше. Конечно лучше , потому ,что они идут вперёд , а мы встали. И про великую в прошлом авиационную державу теперь говорят , - слабые новички.
 
[^]
nureddin
9.01.2019 - 11:14
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.02.18
Сообщений: 2868
Цитата (Деструктор @ 8.01.2019 - 21:34)
Почему в российский самолет изначально "заложили" импортные комплектующие, а не сделали его целиком отечественным?

Основной и критически важный критерий — возможность сертификации комплектующих в отдельности и самого самолёта по нормам EASA/FAA.

Нужно просто положить хуй на эти нормы, и бесплатно сертифицировать по Российским нормам.

Все равно на рынок европы-америки самолеты не продашь. но зато откроется возможность спокойно продавать самолеты в африку с индией. И на внутреннем рынке авиаперевозок появятся самолеты.
 
[^]
nureddin
9.01.2019 - 11:18
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.02.18
Сообщений: 2868
Цитата (савлад @ 9.01.2019 - 11:14)
Сейчас любят рассуждать о том , что западные самолёты лучше. Конечно лучше , потому ,что они идут вперёд ,

Они лучше потому, что они существуют в металле.

Это единственное объективное достоинство при сравнению с самолетами существующими только на бумаге.

Наши самолеты всегда будут отставать, пока ОНИ вынуждают нас сертифицировать наши самолеты по ИХ правилам,
 
[^]
Barrel0726
9.01.2019 - 11:27
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.10.16
Сообщений: 4586
Цитата (nureddin @ 9.01.2019 - 11:18)
Цитата (савлад @ 9.01.2019 - 11:14)
Сейчас любят рассуждать о том , что западные самолёты лучше.  Конечно лучше , потому ,что они идут вперёд ,

Они лучше потому, что они существуют в металле.

Это единственное объективное достоинство при сравнению с самолетами существующими только на бумаге.

Наши самолеты всегда будут отставать, пока ОНИ вынуждают нас сертифицировать наши самолеты по ИХ правилам,

Без сертификации по ИХ правилам, будешь летать только в России....
 
[^]
anst
9.01.2019 - 11:35
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.05.14
Сообщений: 1872
Цитата (Grosny @ 9.01.2019 - 00:36)
Проще спросить чего и сколько в суперджете российского.
Летал на нем ,при подъеме интерцепторов жидкость из гидросистемы хуячит blink.gif Я такого даже на 30 летних боингах не видел!

Идиот!

Гидравлика — PARKER (США)
 
[^]
ssmac
9.01.2019 - 11:41
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.01.18
Сообщений: 4046
сколько всёпропальщиков и флудеров стонут в унисон; им даже показали, что облажались импортные подставщики, но им всё равно надо только в своих говном кинуть, даже за чужие грехи;

импортные комплектующие включались в конструкцию, не потому что они лучше или дешевле (хоть иногда это и так, но можно было обойтись и без них), а ради того чтобы иностранным "партнёрам" было бы невыгодно не пускать этот самолёт на рынок безо всяких причин; сейчас с запчастями лажают и гадят именно иностранцы, хоть им это и невыгодно (а может конкуренты и проплачивают) -- это политика, а не бизнес, так что, не надо валить с больной головы на здоровую; они просто тянут время, давая эту фору здесь и сейчас производителям своим; самолёт конкурентоспособен и даже очень, но эйрбасу и боингу конкуренции хватает и в лице друг друга, им дешевле прямого конкурента купить и разорить сейчас, чем самим потом регулярно тягаться в борьбе и ждать пока он вырастет и окрепнет, это задел на следующие десятилетия;

технологическая безопасность (как и военная, как и продуктовая) должна поддерживаться на уровне, естественно, конкуренты будут этому мешать всячески, и в первую очередь неконкурентными методами; и даже если полностью наш самолёт был бы лучшим в абсолюте -- его не пустили бы на рынок, причины к этому придумали бы;
 
[^]
Motomaniak
9.01.2019 - 11:44
1
Статус: Offline


Растворимый

Регистрация: 3.12.10
Сообщений: 10122
Цитата (савлад @ 9.01.2019 - 11:14)
Цитата (vaisman @ 9.01.2019 - 10:15)

Ну для начала Ту-204 и SSJ - это все таки здорово разные продукты. И там, где применим SSJ, Ту-204 при любых движках будет не выгоден, но это детали.

Ну и классическое - честной конкуренции и свободного рынка не существует. Все давно поделено и новичкам, прямо скажем, не рады.

Сейчас не любят вспоминать , что когда Суперджет только разрабатывали , в этом классе , был уже готов и сертифицирован Ту-334 с кабиной унифицированной с Ту-204. Но его убили , чтоб он не мешал . Сейчас любят рассуждать о том , что западные самолёты лучше. Конечно лучше , потому ,что они идут вперёд , а мы встали. И про великую в прошлом авиационную державу теперь говорят , - слабые новички.

Устарел на момент выхода, как и ТУ-204. Небольшой самолёт с 3мя членами экипажа. why.gif
 
[^]
semenichb
9.01.2019 - 11:45
-1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 16.05.11
Сообщений: 977
Цитата (nureddin @ 9.01.2019 - 11:14)
Цитата (Деструктор @ 8.01.2019 - 21:34)
Почему в российский самолет изначально "заложили" импортные комплектующие, а не сделали его целиком отечественным?

Основной и критически важный критерий — возможность сертификации комплектующих в отдельности и самого самолёта по нормам EASA/FAA.

Нужно просто положить хуй на эти нормы, и бесплатно сертифицировать по Российским нормам.

Все равно на рынок европы-америки самолеты не продашь. но зато откроется возможность спокойно продавать самолеты в африку с индией. И на внутреннем рынке авиаперевозок появятся самолеты.

когда же закончатся каникулы и школота свалит с ЯПа?

Можно положить хер на ИХ сертификацию, хоть сейчас. И летать только у себя. Как сейчас и происходит. Ни один туполев или ильюшин в Европу(Турция и Кипр не в счет) не летает уже хуй знама сколько лет. Потому что наши двигатели не проходят их допуски по экологичности. Их просто не пускают в Европу. Поэтому и разрабатывают новые двигатели/самолёты что бы соответствовать стандартам.

Это сообщение отредактировал semenichb - 9.01.2019 - 11:47
 
[^]
коля234
9.01.2019 - 11:47
-1
Статус: Offline


либераст

Регистрация: 6.12.17
Сообщений: 5149
а в россии вообще ничего российского не осталось-ваз это рено, камаз это мерседес-в жопе россия-поэтому и народ в говне живет в основной массе-но как говорится он сам такое выбрал -никого не жалко,правда одно хорошо-россияне думают.
что они живут хорошо

Это сообщение отредактировал коля234 - 9.01.2019 - 11:51
 
[^]
westdm
9.01.2019 - 11:51
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.01.15
Сообщений: 6109
Цитата (DDD63 @ 8.01.2019 - 22:56)
Цитата (Mourner @ 8.01.2019 - 21:45)
Цитата (Деструктор @ 8.01.2019 - 21:34)
Второй критерий - возможность создания жизненно важных систем самолета за относительно небольшие сроки и деньги, причем с гарантией качества и безотказности, проведение всех необходимых испытаний, в том числе на практике, а также отсутствие скачков цены.

Отечественные поставщики не брались обеспечить все, без исключения, необходимые требования по ряду систем самолета. Пойди ГСС по пути внедрения полностью отечественных систем, и разработка, и сертификация SSJ по международным нормам могли затянуться на неимоверные сроки, да так, что мы с вами вообще бы еще не видели "Суперджет".

Ну, как бы, это давно очевидно. Чтобы сделать российский самолет быстро (и вообще сделать), надо сделать его не совсем российским в тех частях, которые в России делать не умеют (ежели требуется еще разработка и сертификация, то говорить про "умеют" преждевременно, просто). Народу подали это как неебический прорыв "самостоятельного самолетостроения", а как дошло дело до торговли этим пепелацем - все и выплыло.

Вы, как и подавляющее большинство здесь присутствующих, немного неправы. Этот пассажирский самолет, как и все подобные машины, не что иное, как коммерческий проект, направленный в первую очередь на внешний рынок. Рассчитывать на внутренний рынок такой машине сложно, да и невыгодно. Чтобы окупить программу проектирования завод должен наштамповать не менее 200-300 самолетов, а наиболее удачные пассажирские самолеты выпускались тысячами. В принципе самолет, сам по себе, получился очень неплохим и вписывался в рынок авиации, но вот двигатели.... Они оказались слишком сырыми, да и сервиса на них в мире нет, в отличии от остальных систем самолета, которые привычны сервисникам по тому же Боингу, Эйрбасу или Бомбардье. Так что если бы на SSJ стояли Пратт Уитни или Роллс Ройс, то самолет продавался бы неплохо, но вот с родными моторами его брать никто не хочет, вот и тулят кому попало, в частности Ирану, который под санкциями, а санкции подразумевают и ограничение доступа к современным технологиям, вот американцы и рубят продажу из-за своих технологий.

Таким образом напрашивается логичный вывод - что для продажи такого самолета по всему миру он должен быть собран из частей и систем которые имеют сертификацию и используются по всему миру, никто не будет покупать массовый самолет для гражданского рынка в котором использованы сплошь Российские уникальные разработки. Любой авиакомпании нужен самолет который максимально унифицирован под имеющиеся сервисные центры и склады запчастей во всех регионах и аэропортах - а у всех тех компаний которые на фото они есть по всему миру, у Российских аналогов нет.

Простой пример, американская гидравлика Parker - представительства данной компании есть во многих странах мира - и в Тунисе, и в Турции, и в Малайзии и на Тайване и в Мексике, там же соответственно сервисные центры и склады запчастей и организованы каналы их оперативной доставки. Таким образом заказ расходников, запчастей, ЗИП, всей гидравлической системы очень прост в любой стране мире, а самолет может оказаться много где, логично использовать гидравлические компоненты такой компании? Выгодно ли это для покупателя техники эксплуатация которой возможна на любой континенте? Безусловно - вот именно по этому для самолета использована эта гидравлика.
А Российский завод? Расположенный где нибудь в Уфе - ну выпустит он гидравлические системы для суперджета - и что делать конечному потребителю? Звонить в отдел сбыта в Уфу и ждать из Уфы запчастей в Мексику? или в Малайзию?
 
[^]
cera01
9.01.2019 - 11:54
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.10.15
Сообщений: 2400
Цитата (XanD43 @ 9.01.2019 - 11:06)
Цитата (Treker80 @ 9.01.2019 - 10:31)
Ну и чо..до хуя на военных самолях поднимаем? Скок там оборотка от продажи оружия? Так на память помню сравнивали...эту циферку с "загнивальцами", так нас с нашими продажами вооружения перепрыгивают финны, на продаже бумаги и картона, из нашей же древисины, и поляки..на продаже мебели:)))

Доля России в общем объеме топ-100 производителей оружия составила в 2017 году 9,5%
это второе место в общем рейтинге
оборот 37,7 млрд долларов.

бумага и картон занимают 15% экспорта Финляндии, что составляет 8,55 млрд долларов.

иди в школу уже

Ну дык, для многих нефтегазовая отрасль - это дырки в земле, с которой ленивая Россия нефтедоллары получает, а что там два милиона наших сограждан работает это уже никого не интересует
 
[^]
Димоон
9.01.2019 - 11:55
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 29.11.16
Сообщений: 509
Да самолет то вроде +- неплохой. Летал с десяток раз на нем. Как я понимаю главная проблема его это отсутствие нормального обслуживания - отсюда большой простой самолета.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 44537
0 Пользователей:
Страницы: (12) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх