Как не надо воевать с московитами — опыт Александра Ягеллончика


Страницы: (11) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя »	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

Fleetfloyd

26.02.2018 - 00:25

Статус: Offline

Приколист

Регистрация: 6.01.18
Сообщений: 374

Цитата (КугуЮмо @ 26.02.2018 - 00:12)

Цитата (Fleetfloyd @ 26.02.2018 - 00:06)

Клянчить ярлык он имел право только после того как Юрий побывал Великим князем, а так он нахрен Узбеку не нужен был бы , так для равновесия..., но убить посла и слинять в Литву?! это ж личная обида для Узбека.Не?

Так вы уж определитесь: брат или обида?
По русским обычаям факт нахождения его брата на столе самому Калите ровным счетом никаких прав не давал, а по ордынским право было в воле хана назначать князей по своему усмотрению.

А что у Юрия дети были?Вроде нет.Тогда Калита имел право быть следующим ярлыкодержателем Да , безусловно Узбек мог ярлык любому дать, но все же они придерживались определенных правил.а убить посла неслыханное дело и татар по ходу не волновало при каких обстоятельствах.Приехал бы сразу к Узбеку на поклон , может все по другому было.Ясный пень обида серьезная была, да ее поди и Калита подогрел, ну и с покорной радостью Тверь отоварил с помощью татар .Там у них уже личное..отец, брат ..сын

[^]

~~КугуЮмо~~

26.02.2018 - 00:31

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 19.02.17
Сообщений: 2172

Цитата (Fleetfloyd @ 26.02.2018 - 00:25)

А дети его здесь и не причем. Речь шла не о Московском столе, а о Владимирском, на который все права были у тверской линии. В смысле права традиционные, а не ордынские.

Это сообщение отредактировал КугуЮмо - 26.02.2018 - 00:32

[^]

8lol8

26.02.2018 - 00:32

Статус: Online

Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11665

Цитата (supernova78 @ 25.02.2018 - 23:54)

Цитата (8lol8 @ 25.02.2018 - 23:45)

Цитата (supernova78 @ 25.02.2018 - 23:39)

Цитата (8lol8 @ 25.02.2018 - 23:28)

c180

Цитата

При этом только дурак скажет, что Псков-не русский город

Расшифруй значение слова "русский", применительно к эпохе конца 15, начала 16 века. Очень не понятный термин.

Православный

Сова, натягиваемая на глобус, с треском порвалась.
Греки тоже православные. Но греки - не русские. Они - греки. С глубокими традициями культурного обмена с русскими.

Псков был православным городом и со времен зарождения был крепостью на границах Руси. Преградой насождения каталицизма.

Псков упоминается в ПВЛ под 903 годом, а археологически - с бог знает каких времён, там есть пражская культура, а это 4-6 век. Я не говорю о поселениях на этом месте ранее. Уже в 8-9 веках там была крепость с земляным валом.
Самая давняя датировка 1156 год - Спасо-Преображенский Мирожский мужской монастырь.
То есть Псков был за долго до христианства. Псков стал форпостом московского княжества только в 1510 году. А до этого был вполне себе независимым городом под разными протекторатами. Воевал со всеми против всех, даже чеканил свою монету.

[^]

8lol8

26.02.2018 - 00:33

Статус: Online

Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11665

Цитата (c180 @ 25.02.2018 - 23:54)

Цитата

Ну так натяни сову на глобус по своему, скажи что в Пскове и Новгороде в 15 веке Московиты жили))

Ты про что пытаешься сказать?

[^]

Fleetfloyd	26.02.2018 - 00:38 [ показать ] 0
Статус: Offline Приколист Регистрация: 6.01.18 Сообщений: 374	Да в том то и дело вы правы, но нарушил все Юрий ибо его отец Даниил не был Великим князем, но Юрий ярлык то получил де факто, да кровавым способом плюс коррупция , но получил, на сестре хана женился, боюсь ошибиться но предварительно сослав предыдущую жену в монастырь,а по сему Калита уже , ну скажем де юро того времени мог оспаривать ярлык, что у него и получилось ибо по лествице сначала старший брат , потом младшие братья
	[^]

Берлага	26.02.2018 - 00:44 [ показать ] 2
Статус: Offline Ярила Регистрация: 7.08.17 Сообщений: 1647	«Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных [земель]»
	[^]

~~korsaс~~

26.02.2018 - 00:44

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 1.04.15
Сообщений: 4128

Цитата (BertBert @ 25.02.2018 - 20:00)

У пшеков и прибалтов исторический талант проебывать полимеры, а потом усираться доказывая свою исключительность и уникальность.

причем тут проебалты (точнее то что сегодня под ними подразумевается) их буквально век назад отбили от тевтонской анальной оккупации.
вкл это фактически славянское государство. второй центр силы объединивший восточных славян и им подобных.

[^]

~~КугуЮмо~~

26.02.2018 - 00:48

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 19.02.17
Сообщений: 2172

Цитата (8lol8 @ 26.02.2018 - 00:32)

А можно ли говорить здесь о преемственности? Даже не увлекаясь следами пражской культуры, насколько корректно говорить о тождественности варяжского Пскова 9-10 веков и Пскова древнерусского?
Сошлюсь здесь на археолога Белецкого С.В., который на археологии Пскова и специализируется.

Как не надо воевать с московитами — опыт Александра Ягеллончика

[^]

~~korsaс~~

26.02.2018 - 00:53

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 1.04.15
Сообщений: 4128

Цитата (lemeserg @ 25.02.2018 - 20:02)

Хотелось бы услышать по данной теме мнение белорусов. Есть кто в теме?

если в огуле - очень хреновое время.
почти через каждые 10 лет регулярные войны, потом ливонская война. восток, то что есть сегодняшняя современная рб - обезлюдело. княжество сильно ослабло и в итоге попало в сильную зависимость от польской короны. княжеская власть утратила свое влияние - начались эпоха магнатов и шляхетских вольностей.
крайне неприятные история.

[^]

LEXpilot

26.02.2018 - 00:54

Статус: Offline

Приколист

Регистрация: 4.12.12
Сообщений: 244

Цитата (Берлага @ 26.02.2018 - 00:44)

«Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных [земель]»

Правильно называлось "Вяликае княства литоускае, рускае и жамойцкае"

А у нас на экзамене однокласница помню выдала:

"Великое княжество литовское - мужское и женское"

Историчка под стол упала)))

[^]

~~КугуЮмо~~

26.02.2018 - 00:55

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 19.02.17
Сообщений: 2172

Цитата (Fleetfloyd @ 26.02.2018 - 00:38)

Да в том то и дело вы правы, но нарушил все Юрий ибо его отец Даниил не был Великим князем, но Юрий ярлык то получил де факто, да кровавым способом плюс коррупция , но получил, на сестре хана женился, боюсь ошибиться но предварительно сослав предыдущую жену в монастырь,а по сему Калита уже , ну скажем де юро того времени мог оспаривать ярлык, что у него и получилось ибо по лествице сначала старший брат , потом младшие братья

Юрий, конечно, тот еще отморозок был. Куда там всяким Иванам Васильевичам.

Не буду дальше спорить, т.к. фундамент шаткий. Не могу точно сказать насколько с позиции того времени законным были его притязания на незаконное владение брата. Да и, строго говоря, не так уж это и важно. Воля хана все равно была выше русских обычаев, а топик и вовсе о другом.

[^]

~~korsaс~~

26.02.2018 - 00:58

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 1.04.15
Сообщений: 4128

Цитата (vintyra @ 25.02.2018 - 20:37)

Цитата (ТAТAРИH @ 25.02.2018 - 20:32)

Тут как бы надо понимать, что Литовское государство тогда это русские, белоруссы, украинцы (вернее предки этих народов), литовцы, татары, прочие прибалты.что бы совсем было понятно, Смоленск тогда-это Литва

По происхождению Смоленск строили славяне, точнее Кривичи. Он русский на любой момент истории

крайне корявая логика. по аналогии "все славяне - русские".

[^]

mangol

26.02.2018 - 01:00

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 14.08.11
Сообщений: 3615

Цитата (Stena @ 25.02.2018 - 20:20)

, Москва сотни лет собирала для нее дань, а ВКЛ ее не платило, а ушедшие туда крутили фиги, (казна Орды теряла),

Еще как платила так же как и Польша по крайней мере до середины 15 века

Цитата (mutant112 @ 25.02.2018 - 20:54)

, но пол армии Петра в 1700г было вооружено так как на этих картинках. включая луки и стрелы. наверное шли не так быстро 1000км за 200 лет.

На момент Восшествия на престол Петра 1 2/3 армии составляли полки нового строя

Это сообщение отредактировал mangol - 26.02.2018 - 01:02

[^]

~~korsaс~~

26.02.2018 - 01:02

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 1.04.15
Сообщений: 4128

Цитата (Рабиндранат @ 25.02.2018 - 21:14)

Цитата (Stena @ 25.02.2018 - 20:20)

Битва под Оршей не принесла сильной победы.Но у московитов были сильные потери в том числе и немало князей.

ВКЛ не правильно вело политику, там были такие же русские, как и в Киеве, а те литовцы, что сейчас, были просто племена, что там жили.
Фактические бились несколько русских государств. за московитов, была орда, (оно и понятно), Москва сотни лет собирала для нее дань, а ВКЛ ее не платило, а ушедшие туда крутили фиги, (казна Орды теряла), а русские с другой стороны, (ВКЛ и Киев), опирались на немцев, поляков,шведов.
Поляки ребята хорошие, но свалив ВКЛ, (что таки да,не хотели в них раствориться), сами себе подосрали, с ними сделали тоже самое что и они в ВКЛ, только это были уже московиты с немцами.

Гедемин, который в 14-м веке присоединил к Литве западно-русские земли,ещё не стал у вас прирожденным белорусом?

Русское государство на тот момент было одно.С Великим князем рода Рюриковичей. Государство Гедеминовичей и Ягеллонов не может быть русским по-определению. Все русские княжества имели князей только их из рода Рюриковичей.Литва начала захват русских земель с 14 века,в момент сильной раздробленности.Когда Литва захватывала русские земли,оно устраняла русских князей Рюриковичей и ставило своих Гедеминовичей. Как после Битва на реке Ирпень, Киев был подчинен Литве,после Битвы на реке Вихре и осады Смоленска,Литва на сто с лишним лет захватила Смоленское княжество

Насчет того что Литва не платила дань-это не верно И Литва и Речь посполитая платили дань.
Смотри Ордынщина и Серебщина

Можешь погуглить ещё- Дань ВКЛ татарам

хотелось бы четкое определение что такое "русский", хотя бы на то описываемое время.
сплошная бессвязная каша

[^]

~~korsaс~~

26.02.2018 - 01:03

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 1.04.15
Сообщений: 4128

Цитата (mayday @ 25.02.2018 - 21:24)

Цитата (lemeserg @ 25.02.2018 - 20:02)

Хотелось бы услышать по данной теме мнение белорусов. Есть кто в теме?

Тут надо понимать, что белорусы делятся на змагаров i iншых, у каждого своя версия. Вот неплохая статья на эту тему у нас на ЯПе

хуета это постная, а не хорошая статья.

[^]

mangol

26.02.2018 - 01:07

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 14.08.11
Сообщений: 3615

Цитата (Ictis @ 25.02.2018 - 21:40)

Классная логика, если я католик-поляк, если приму ислам- араб, если буду верить в будду- индус, а если прочту тору то еврей?

К стати он прав, самоиндификация в те времена шла по религии а не по этносу

[^]

~~korsaс~~

26.02.2018 - 01:12

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 1.04.15
Сообщений: 4128

Цитата (vashper @ 25.02.2018 - 21:36)

Пацаном еще наблюдал перепалку баскетбольных болельщиков, литовского "Жальгириса" и киевского, по-моему, "Строителя" (тогда еще не "Будивельника"). И запомнил фразу "А, литовцы! Государство на пизду променяли!". Запомнилось, много позже почитал кой-чего - и действительно! Это про эпизод, когда литовский князь Ягайло согласился креститься и объединиться с Польшей, а за это поляки ему 11-летнюю паненку подогнали. 14-й век. Вот она, историческая память.

по справедливости - ягайло ничего не просрал, а наоборот для себя поимел кучу плюшек. учитывая что пару десятилетий до этого воевал сначала с кейстутом, а потом с его сынком витавтом..
удачно сдрыснул на польский трон - стал основателем польской династии ягелонов, при этом оставаясь еще формально великим князем.

[^]

mangol

26.02.2018 - 01:21

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 14.08.11
Сообщений: 3615

Цитата (vashper @ 26.02.2018 - 00:00)

Кстати у литовских князей в титуле было владение "Русью" - на основании, видимо, неоднократных браков с русскими княжнами и владения несколькими русскими княжествами. Потом через унию титул достался польским королям, и они одно время титуловались как "короли Польши и Руси".

А польский король подмяв под себя Галицию, включил в свой титул король Русский.
Отсюда кстати и "московиты" ибо сами жители Московского княжества и Русского царства так себя не называли.
Именно так и именовали князей московских в Польше и Литве ибо сами претендовали на "Великий князь русский"

[^]

mangol

26.02.2018 - 01:24

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 14.08.11
Сообщений: 3615

Цитата (Fleetfloyd @ 26.02.2018 - 00:38)

На пороге 15 века 2 династии рюриковичней претендовали на власть в восточной части Руси и не факт что без поддержки Литвы сейчас Тверь не была бы столице

[^]

~~korsaс~~

26.02.2018 - 01:26

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 1.04.15
Сообщений: 4128

Цитата (Рабиндранат @ 25.02.2018 - 21:45)

Цитата (Ictis @ 25.02.2018 - 21:24)

Т.е. в русских княжествах князья должны быть неславянского происхождения т.к. Рюрик -варяг ?
Еще очень любопытно , что вы вкладываете в понятие - русское государство.

От Рюрика и пошло понятие Русь и Русское государство. По поводу его этнической принадлежности есть большие споры.По крайней мере,уже от его внука Святослава все русские князья со славянскими именами и поклоняются славянским языческим богам.
Только из рода Рюриковичей были законными правителями в разных княжествах .До пресечения династии в 16 веке,ни в одном русском княжестве не правил кто-либо из другого рода.

П.С. В понятие Русское государство вкладываю,что не только масса народа,но и государь и правящий класс русский и православный.В Литве же,потом в Речи Посполитой, государи и шляхта были другой религиозной и этнической составляющей,чем большая часть народа,примерно половина Речи Посполитой была православной их называли схихматики и диссиденты.

Города и уделы Древнерусского государства, в которых правили все известные князья династии Рюриковичей с 862 по 1350 год.
]

полная каша в голове и попытка натягивания совы на глобус.
начнем с того что само слово рус - сугубо скандинавского происхождения.
в большинстве источников до 12 века, что князи, что дружина под скандинизированными именами.
также рогволодовичи в твою картину мира не вписываются.

Это сообщение отредактировал korsaс - 26.02.2018 - 01:27

[^]

~~КугуЮмо~~

26.02.2018 - 01:28

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 19.02.17
Сообщений: 2172

Цитата (mangol @ 26.02.2018 - 01:24)

Вы век не перепутали, а то не очень ясна ваша мысль.

[^]

8lol8

26.02.2018 - 01:30

Статус: Online

Vade retro, Satana

Регистрация: 19.01.15
Сообщений: 11665

Цитата (КугуЮмо @ 26.02.2018 - 00:48)

Цитата (8lol8 @ 26.02.2018 - 00:32)

О подобной преемственности я и не говорил.
Я говорил о том что Псков был раньше, чем пришло православие, если совсем не углубляться в глубь веков. И о том, что он в своём феодальном праве воевал со всеми против всех, попадая то под один, то под другой протекторат.

П.С. Я не понимаю попытки притянуть за уши термины "русские, православные".
Для рязанца половцы были роднее и ближе по интересам, чем новгородцы или псковичи.
Вот когда появилось единовластие, в лице московского князя, тогда можно уже говорить об реальной общности интересов и начале существования России как государства.

Это сообщение отредактировал 8lol8 - 26.02.2018 - 01:41

[^]

~~korsaс~~

26.02.2018 - 01:33

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 1.04.15
Сообщений: 4128

Цитата (Йурег @ 25.02.2018 - 21:58)

Цитата (алекс111 @ 25.02.2018 - 20:39)

Цитата (lemeserg @ 25.02.2018 - 20:02)

Хотелось бы услышать по данной теме мнение белорусов. Есть кто в теме?

Трохи есть. Ну ,дела давно минувших дней трудно комментировать. Про Оршу не скажу, вряд ли другие страны были настолько легковерны, что бы поверить на слово. Жаль, в свое время не нашлось обьеденителя земель славянских в единый кулак, личные амбиции преобладали. Да и сейчас аукается.

Как раз нашлось. "Свидомые" до сих пор надрачивают на эту битву, вроде мелочь, а приятно. Иначе бы никто и не помнил эту битву.

если и надрачивают то сугубо из-за вредности, тк в современной агл-вской идеологии вся история народа начинается то ли с 1917 года, то ли с 1994 года.
а так, у каждого народа были героические победы когда малыми силами опездюливали крупное войско.

[^]

NeZHto	26.02.2018 - 01:33 [ показать ] -2
Статус: Offline Хохмач Регистрация: 18.12.12 Сообщений: 683	Интересно, а почему современные белорусы считает что современная литва - это "жмугиты", если эти самые "жмугиты" состовляет всего треть нынешней литвы? Да и название "Lietuva" считается что произходит oт речки "lietava" в йонавском раёне, почти центре нынешней литвы? Это сообщение отредактировал NeZHto - 26.02.2018 - 01:34
	[^]

ufospam

26.02.2018 - 01:40

Статус: Offline

только космос, только хардкор.

Регистрация: 5.01.12
Сообщений: 283

Цитата (Ictis @ 25.02.2018 - 21:38)

Цитата (Рабиндранат @ 25.02.2018 - 21:29)

Цитата (Ictis @ 25.02.2018 - 21:18)

Цитата (lemeserg @ 25.02.2018 - 20:02)

Хотелось бы услышать по данной теме мнение белорусов. Есть кто в теме?

А какое может быть мнение, спорить бессмысленно. У любого народа были взлеты и падения, мудрые правители и не очень. Я бы отметил важную деталь, в контексте тех событий литовцы-славяне, и нынешние литовцы к ним никакого отношения не имеют.

Литовцы-славяне это оксюморон.Литовцы это литовцы,славяне это славяне. Литовцы могли бы раствориться в славянах,если бы Ягайло не Крестил литовцев в католичество. Русские же оставались православными. Бояре и пр. шляхта переходили в католичество и ополячивались. Паны были католики, литовцы да поляки.
Где тут литовцы-славяне? Список великих князей литовских

1) Откуда взялись Белорусы?
2) Если Литвины - это современные литовцы, то кто такие Жмуды?
3) Если Литвины-прибалты, то почему весь государственный документооборот велся на старославянском, а не балтийском языке?
4) Почему даже в начале 20-го века, белорусские крестьяне идентифицировали себя как литвины.
5) С чего вы взяли, что приведенный список князей ВКЛ, является прибалтами?

хоть один здравый человек.

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 66033
0 Пользователей: