Броненосец «Князь Суворов» в Цусимком сражении, «Так ужасно, что совсем не страшно».

Скажем так у него шансов не было и ему просто никто не предлагал.
Фактически к моменту гибели боевой ценности он не представлял:
"...Продолжая отчаянный бой, эскадра вновь проложила курс на север, и "Князь Суворов", как ка­залось многим, стал в ее строю концевым кораблем. Но идти с флотом он уже не мог. По показаниям снятых с него штабных, восстановленным рулевым устройством нельзя было действовать из-за пере­битых приводов и потери всякой связи с цент­ральным постом, откуда пытались управлять кораблем. Переговорных труб, которые могли бы спасти положение, в рулевом отделении не было. Править по курсу непосредственно из рулевого от­деления также было невозможно — полагавшийся здесь по проекту боевой компас еще в походе, ради удобств плавания перенесли на верхний мостик и перед боем не возвратили. Начатая было лейтенан­том Леонтьевым (до подхода "Буйного") проводка для управления рулевым электродвигателем, види­мо, не получилась.

Управление непосредственно машинами из-за длительности и путаницы в передаче приказаний (по переговорной трубе через подбашенное отделе­ние) также не удавалось —и ранее проявляя рыскливость, корабль без руля держаться на курсе не мог. Продвижение вперед было ничтожным. Та­кой случай в приказах адмирала предусмотрен не был и практически в походе не проверялся. Не было предпринято и попыток силами крейсеров и охра­няемых ими транспортов снять людей с утратив­шего боеспособность корабля.

Оставленный эскадрой и забытый штабными чинами, "Князь Суворов" должен был повторить трагедию крейсера "Рюрик", погибшего в этих же водах 1 августа 1904 т. Последними офицерами корабля, которых запомнили и с помощью которых перебрались на "Буйный" штабные чины, были лей­тенанты М. А. Богданов, П. А. Вырубов и прапорщик В. И. Курсель. Они и возглавили последний бой корабля. К едва двигавшемуся, еще пол­ному людьми на боевых постах, но способному стрелять только из двух 75-мм кормовых пушек броненосцу с заходом солнца подкрались три мино­носца. Им не составило труда выбрать безопасную позицию и безошибочно выпустить по ярко пылав­шему в ночи и уже лежавшему на левом борту кораблю три торпеды. Корабль затонул в считанные минуты. Спасенных не было..."

Итого - к наступлению темноты имеем слабоуправляемый и уже беззащитный корабль, не могущий причинить вреда противнику.
Экипаж его свой долг уже выполнил, и теперь был обречен на уже бессмысленную, увы, гибель.

Т.е по уму, надо было его тогда самим топить, как действовали амеры и англы в ВМВ спасая хотя бы экипаж.
Но подобный поступок в реалиях РИ времен РЯВ к сожалению немыслим. До идеи сбережения личного состава тогда не дошли.

Кстати, очень рекомендую по поводу "Варяга" посетить военное обозрение. Там есть серия статей интересного автора под ником Андрей из Челябинска с дотошным разбором всего и вся крейсера.

Ну однотипность там довольно сомнительная- те-же "бородинцы" по сравнению с "Цесаревичем" были перегружены на 1100 тонн. Про "Очаков" с "Кагулом" и трагикомедию с их постройкой- почитайте того-же Мельникова, изменений в проект навносили- ояебу.

Суд и заключение
Несмотря на явное техническое превосходство японских кораблей, сдаваться было нельзя. Многочисленные свидетели утверждают, что расстояния между нами и японцами быстро сокращалось, и мы могли бы вести ответный огонь. Тем более что, кроме «Орла», артиллерия на других кораблях оставалась дееспособной, да и боезапас еще имелся. Команды практически единодушно протестовали против сдачи, чего не отрицает и сам Небогатов. До рокового решения экипаж «Николая I» вел себя образцово, деморализация началась после. Знал ли Небогатов, что творил? Безусловно. Ибо всем памятны его слова: «Мне честь - мне и позор. Весь грех принимаю на себя», его слезы и сетования. «Только по возвращении из плена под влиянием известной части общества Небогатов уверился, что совершил едва ли ни подвиг. (...) В таком случае командир «Ушакова» (героически погибшего судна. В. Д.) - едва ли не злодей. (...) Если с гражданской точки зрения сдача отряда, сохранившая государству более 2000 молодых жизней, может быть, и целесообразна, то с точки зрения военной она несомненно преступна. Таковы взгляды и всех иностранцев, кроме японцев, которые сами, однако, не сдавались и умели геройски умирать».

Кратко охарактеризуем речи многочисленных защитников. Они в общем сводились к одному и тому же. Несмотря на предупреждения прокурора, присяжные поверенные снова и снова разбирали «метафизические и социальные» причины войны, ошибки Рожественского, непорядки в морском ведомстве. Утверждали, что Небогатов прав с моральной точки зрения. При этом приводили в качестве примера сдачу окруженного турецкими кораблями фрегата «Рафаил», происшедшую 30 апреля 1829 года, за что его офицеры Николай I были всего-навсего разжалованы в матросы. Однако защита ни словом не обмолвились о подвиге крейсера «Варяг» и канонерской лодки «Кореец», имевшем место за полгода до Цусимы. Речь же адвоката Бабянского кончалась так: «Офицеры, сидящие здесь на скамье подсудимых, как и многие тысячи других, явились лишь невольными жертвами великой исторической драмы, которая знаменует крушение старого порядка, основанного на произволе и безответственности. Цусима - это (...) последняя ставка русской бюрократии. (...) Лишь после Цусимы впервые на Руси раздался голос свободного гражданина» - и была прервана председателем.

Из последнего слова Н. И. Небогатова: «У меня одно теперь лежит на сердце: высшим приговором, справедливым и беспристрастным, вы поставите каждого из нас на заслуженное им место, но есть люди - это кондуктора, боцмана, нижние чины, которые не удостоились суда и которые так и останутся позорно исключенными из службы; если моя просьба уместна и законна и если вы, господа судьи, что-нибудь можете сделать в этом случае, я покорнейше прошу вас ходатайствовать этим чинам воинского звания».

И, наконец, вердикт. В отношении Небогатова, Смирнова, Григорьева и Лишина: «четырех вышеупомянутых подсудимых [суд приговорил] к смертной казни, но, приняв во внимание уменьшающие вину обстоятельства, (...) постановил: ходатайствовать перед Государем Императором о замене смертной казни заточением в крепости каждого на десять лет и дальнейшую участь подсудимых повергнуть на Монаршее милосердие». В отношении «капитанов 2 ранга Кросса, Ведерникова и Артшвагера и лейтенанта Фридовского, занимавших во время сдачи должности: первый - флаг-капитана, а последние три - старших офицеров названных броненосцев», - заключение в крепости соответственно на 4, 3, 3 и 2 месяца. Всех остальных обвиняемых суд оправдал.
Отбыв 2 года, Небогатов был освобождён по приказу императора Николая II, ввиду плохого состояния здоровья.

http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_...32/page_32_005/

AquaRobot

Ответ простой. Корабли и орудия можно купить за рубежом, а боеприпасы к пушкам нужно делать у себя дома.

Производство бронебойных снарядов очень сложное дело. Вот русские решили , что сами будут делать бронебойные снаряды - А в результате 90% их не взрывалась при попадании. А японцы трезво Оцении свои способности и стали делать снаряды , которые могли - то есть фугасные .
А между прочим пушки и на японских и на русских кораблях были практически одних систем.

Это сообщение отредактировал Андрей1956 - 21.08.2018 - 21:18

Да нет,их к расстрелу приговорили не за просранную эскадру,а за сдачу миноносца. За трусость. По сути,они единственные,кто спаслись с "Суворова",и даже не пытались принять последний и решительный,как сделали до этого 5000 человек на других кораблях,которыми они командовали. А просто остановили машины и белой скатертью сигналили япам о сдаче боеспособного корабля. Это я про штабных,которых приговорили. Рожественский в этот момент в беспамятстве лежал. А они оправдывали свой поступок перед командой миноносца спасением адмирала.

Я тоже так раньше думал, но потом пришел к тому что
1)Давайте учитывать реалии того времени - православие не особо одобряет самоубийство.
2)Думаю не нам его судить - мы не имеем тех знаний и умений которыми обладал он,(думаю адмиралов на этом форуме нет) и не находились в той обстановке.
3)Может быть ему следовало вообще отказаться от командования эскадрой и подать рапорт об отставке.

Составная пороха,использовался,как ВВ в наших боеприпасах до появления ТНТ. На испытания сравнивался с английской стандартной начинкой из дымного пороха,и японской шимозой. По сути,до ПМВ,все страны пользовали те или иные варианты порохов.

Бардачный план похода, отсутствие четких планов ведения БД, через жопу организованная боевая подготовка, просранный бой в котором после приказа "бить по головному" никаких командных решений вплоть до сдачи Небогатова принято не было. Странно что за это судили
а) капитана миноносца, сдавшего абсолютно целый и боеспособный корабль без единого вытрела
б) начштаба эскадры- за тот бардак что на эскадре происходил
в) командующего эскадрой по должности ответственного за ее судьбу
На полноценный расстрел они себе вполне заработали.
Вот "свиту"- хз.

Это сообщение отредактировал MK48ADCAP - 21.08.2018 - 21:32

в реалиях любого времени сдача врагу корабля, танка, самолёта и тд есть позор а чтобы скрыть свое нравственное убожество можно конечно и сослаться на ...ну хотя бы на религию.

Это сообщение отредактировал BigCap - 21.08.2018 - 21:25

MK48ADCAP

Виноват, с "Навриным" я напутал.

Не забывайте еще про чугуняки принятые на вооружение из экономии (ну а что ББ из высокпрочной стали дорогой-же). Те вообще ниочем.

как всё серьёзно, где то я это уже слышал....

Стоп, стоп, стоп я нигде не говорил про однотипность.

Ну а Мельникова я первого прочитал еще в 1987 году, так что это мне все известно.
Стандартизация и унификация не были сильной стороной РФ, но с другой стороны, если брать "Очаков" и "Богатырь" - особо серьезных изменений на уровне корпус-броня-вооружение не было.
Ну а поменять какой -нибудь тип машины работающий на шпиль или расширить ходовую рубку, это времязатраные, но в целом мелочи, не сильно влияющие на боевую ценность корабля.

Тот же "Цесарь" никем не считался однотипным с "Бородинцами" ибо там уже были серьезные изменения в проекте. К примеру - "Стоявшие на "Цесаревиче" за легким бортом, они на кораблях петербургской серии были прикрыты третьим поясом брони толщиной 76 мм. Образо­ванный таким путем каземат прикрывали 32-мм крышей, а орудия, для повышения их живучести, разделили 12,7-мм переборками. За это усовершен­ствование, не посмев увеличить водоизмещение, за­платили уменьшением (в сравнении с "Цесареви­чем") толщины плит поясов брони: нижнего — с 250 до 194 мм, верхнего — с 203 до 152 мм."

"Цесарь" это самостоятельный проект, а "Бородинцы" - вариации на его основе.

кстати, кроме Небогатова сдался только Бедовый.
Интересно, что бывший с ним в паре Грозный не только не сдался, а дошёл до Владивостока.....

Ещё, интересный момент. Небогатов на суде всячески пытался оправдаться, избежать ответственности или хотя бы смягчить приговор.
Хотя отдал прямой приказ сдать корабли.

Рожественский же заявил на суде, что т.к. формально он командование Небогатову не передавал, то значит он, Рожественский, являлся командиром эскадры на момент сдачи и, следовательно, несёт всю полноту ответственности за сдачу эскадры.

При этом Рожественский находился на другом корабле (на ЭМ Бедовый) и географичеки в другом месте, при этом без сознания из-за ранения полученного в дневном бою.

Так его и сдали офицеры штаба Рожественского,не команда.

Как бы вам объяснить... Поход 2 ТОЭ не был обычным учебно-боевым. Это была стратегическая переброска кораблей на ТВД со всеми вытекающими. До падения Артура ключевым фактором было время. А после, уже явная нехватка соответствующих видов обеспечения просто напросто не давала никакой возможности полноценного проведения боевой учебы. И это учитывая отсутствие методик комплексной боевой подготовки. Это через два года уже формировались учебные артиллерийские отряды, где корабли занимались постоянной боевой учебой с отличными результатами, а на тот момент все было эпизодически. А добиваться отмены похода, так Рожественский неоднократно предлагал морскому министерству сделать это. Опять таки на военной службе есть четкое на этот счет определение: получил приказ - выполни. А топать ногами и угрожать рапортом об отставке в военное время этика офицера как бы не позволяет, хотя в принципе возможно.

Это все красивые слова.
А есть слова другие
"..4. Сдача в плен. Каждый военнослужащий обязан выполнить свой воинский долг согласно данного им торжественного обещания (красная присяга) "не щадя своих сил, ни самой жизни".

Однако, в известных случаях обстановка на поле боя может сложиться так, что сопротивление по существу представляется невозможным, а уничтожение бойцов бесцельным. В этих случаях сдача в плен является актом допустимым и немогущим вызвать судебные преследования.
В силу сказанного, статья 22 предусматривает, как преступление, лишь такую сдачу в плен, которая не вызвана боевой обстановкой, т.е. сдачу в плен с целью избежать риска, связанного с нахождением в рядах бойцов (быть убитым, раненным и т.п.)" (Змиев Б. "Положение о воинских преступлениях в редакции 1927 г." М. 1928 г. с.52)."

Может имело смысл начать готовить эскадру еще на Балтике? Тренироваться в маневрировании на переходе и во время длительных стоянок? Порт-Артур пал 20 декабря 1904 когда эскадра была на Мадагаскаре, спешить уже некуда- где регулярные учения? Тем более Рожественский бывший командир как раз учебно-артиллерийского отряда. Добивался отмены- видимо недостаточно старался, раз эскадру отправили.

MaxxOltt

«по статье 354 Морского Устава командир судна должен продолжать бой до последней возможности. Во избежание бесполезного кровопролития ему разрешается не иначе как с согласия всех офицеров сдать корабль, если нельзя одолеть течи и судно начинает тонуть, если все средства обороны истощены и потеря в людях столь значительна, что сопротивление совершенно невозможно, и, наконец, в случае пожара, которого нельзя погасить. При всем том сдача в таких обстоятельствах разрешается только в таком случае, если корабль нельзя истребить и искать спасения команды на берегу или в шлюпках.
....
статьи [соответствующих уставов] обязывают подчиненных не исполнять приказания начальника, если он предписывает нарушить присягу и верность службе или совершить деяние явно преступное. На основании этих статей офицеры, исполнившие приказание начальника, направленное на осуществление незаконной сдачи, (...) должны отвечать как участники или попустители преступления, если только они сознавали, что своею деятельностью способствовали осуществлению незаконной сдачи....
Тот же принцип проводится и в Петровском уставе, повелевающем арестовать начальника, желающего сдать корабль неприятелю, и заменить его другим, следующим по старшинству. ©

....сдача корабля, несомненно, более важна и позорна, чем посадка корабля на камни. (...) Командир корабля должен продолжать бой до последней возможности, старясь нанести врагу посильный вред, и ни в коем случае фактом сдачи не усиливать неприятельский флот.©

MaxxOltt

Очень скользкая формулировка.
Так можно было весь поход объявить "невозможным", а "сопротивление" бессмысленным и сдаться не отходя от причальной стенки в Либаве.
Утрирую конечно.

Главным доказательством трусости Небогатова для меня лично служат его оправдания, как он пытался выгородить свой поступок.
Согласен с мнением Falstaff69

Такой бардак у нас был во время первой чеченской.
Думаю что такие военные противостояния показывают с какой стороны сгнило.

Я выше уже писал о факторе времени... Когда заниматься экипажу боевой подготовкой если корабль готовится к дальнему походу? Когда экипаж еще не сформирован полностью? Когда многие из новых кораблей только только отошли от достроечных пирсов? В общем кто служил на флоте меня поймут о чем я...
Длительных стоянок было только две: это Носси-Бэ и Камрань. Вот объясните откуда взять ресурсы для проведения элементарных стрельб? Самолетами ВТА подвезти? Так не было еще авиации... Позаимствовать у французов или немцев? Так это нарушение нейтралитета. Тут с топливом то целая эпопея... А в рамках возможного Рожественский пытался это сделать. И опять таки насчет старался, раз эскадру отправили... Вы в армии служили? Если нет, то поясняю еще раз: получил приказ - выполни, не согласен - выполни, а потом обжалуй. Так было, так есть и так будет у всех, ибо на этом строится военная дисциплина, которая адмиралов тоже касается...