Доспехи и Оружие Древней Руси

А как быть с текстом ПВЛ, о сборе дани хазарами с полян в период расцвета Хазарского каганата ,там упоминается и меч и сабля. Получается,что знали саблю и до образования Русской государственности и не от венгров,а от хазар и слово сабля вероятно от тюрков пришло раньше,чем от венгров.

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869
В древнетюркском языке слово «сапыл» обозначало «воткнуться».Существует также общетюркское слово сабала, шабала — с переходом значений: (режуще-колющее орудие)

Это сообщение отредактировал Рабиндранат - 11.09.2016 - 00:50

Ахуеть, умник. Ну возьми и засей, прямо по целение. И попробуй что-нибудь вырастить. Да еще без современных всяких там морозоустойчивых сортов и удобрений. А не подскажешь ли отчего, даже в более позднее и технически развитое время регулярно голод случался? Наверное от изобилия, да?

Никак не быть, ПВЛ до начала 11 века - сказка, наратив, за исключение трех документов актовой формы включенных в состав летописи. Все древнейшие сведения о месте которое стало Русью, о славянах, о собственно о Руси(народе, племени) летописец узнает и пишет из византийских источников, точно также пишутся исторические хроники наших славянских соседей.
У Хазар длинноклинковым оружием был изначально палаш, прямой однолизвийный меч и изогнутой по отношению к клинку рукоятью,с 8 века у хазар появляется сабля, НО сабля с искривление клинка таким что его едва заметно.
И саблей его можно назвать с большим трудом.
С другой стороны сабля в современном понимании была у алан которых славян знали еще до хазар, и знакомство это было очень неприятным.

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 11.09.2016 - 03:54

Согласен, разносить человека в этом вопросе несведущего, это все равно что бить ребенка. Об этом я собственно и сказал в начале темы.
http://www.yaplakal.com/findpost/51752014/...pic1448442.html

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 11.09.2016 - 04:04

1)никак не быть.
сам сюжет про "по мечу с дыма" приделан для рекламы "смысленных" (в отличие от всяких диких соседей) полян, не говоря уже о том что ПВЛ сведена сильно позже описанных событий - а понятие неприкосновенности авторского текста появилось - сюрпрайз - в 1878 году, на международном литературном конгрессе, который впервые вопрос авторских прав и поставил - так что появиться этот вставыш мог когда угодно, от исходных уже утраченных хроник, до Нестора и позднейших переписчиков..
2) скажем так, история хождения сабли и слова таковы, что возможны как минимум три варианта:
венгры принесли тюркское слово, родившееся где-то в южной Сибири, венгры принесли свое слово - которое по единому тюркскому пространству было заимствовано (турецкий, скажем, язык взял слово "сабля" вообще у поляков, которые заимствовали его у венгров, как и прочие европейцы - и сами оттоманские турки вообще считали что саблю придумали поляки) уже в Европе и ушло обратно
венгры принесли свое слово, которое еще во время совместного житья угров и тюрок было заимствовано у них и стало тюркским. Там вообще темный лес, взаимодействие языков в дописьменную и раннеписьменную эпоху - родство тюркских языков и монгльского, например.

Это сообщение отредактировал posadnik - 11.09.2016 - 08:55

точно знаю что шелом шлем, но ошеломить помоему это сбить шлем а не не ударить по нему или проломить?!

Это сообщение отредактировал Kazafka - 11.09.2016 - 08:49

археологически сабля в соседних землях - это салтовская культура, к которой относятся и хазары - но это опять же времена прихода в Европу венгров, хрен поймешь кто эту саблю принес.

То есть,крещение Руси Владимиром,усобицы Ярополка,походы Святослава и Олега,-это сказки. Смело.
Бред пишете,уважаемый,-летописец знает и славянах горазд больше,чем пишут византийские авторы и соседи.,ибо был сам славянин.
То что ПВЛ первая сохранившиеся,не значит что летописец не пользовался другими др.русскими документами и летописями, не сохранившимися до ныне.
С хронологией в 9-10 в.в. могут быть вопросы у историков,но не выдуманность никто не ставит под сомнения.
Вот что касается более дальнего от летописца времени-8 век и далее,во многом легендарны,но так же не на пустом месте,есть такая вещь как историческая память.В том числе упоминание дани хазарам,есть и в сообщениях про северян,вятичей когда к ним приходил Олег.

В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: «Я враг их, и вам <им платить> незачем».

Я разве это сказал. Я сказал что ПВЛ это перепись византийской истории Руси, я не сказад что не было крещения походов Олега, Святослава. Я сказал что подробности жизни славян, до Рюрика, подробности призвания варягов, даты (кроме 911, 944, 978) сказка, поскольку период был без письменный, и документов не осталось/не было. Я уж не говорю про странную симметрию ПВЛ раннего периода Руси. К примеру Олег ведет войну, в 911 заключает догово,р в 912 погибает, Игорь Рюрикович ведет войну, в 944 заключает договор, в 945 погибает, Святослав Игоревич ведет войну, в 971 году заключает договор, в 972 погибает. У Яны Маленгуди подробно разобрана симметрия этого периода, где все крутится относительно трех договоров достоверно подлинных.

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 11.09.2016 - 11:45

Вы не правы,перепись Византийсих источников касается Космогинии взятой из Амартола и собственно византийских событий.Что касается Руси и славян,отношении с соседями,хазар,походами и пр. летописец знал и без Византии. При том,знал и из византийских источников,как греки относились к руси,Олегу,Святославу. Но так же знал и показывал,как русь относилась к грекам и другим народам.Теперь про договора.Договора с греками писались на двух языках, в 2-х экземплярах и были не только у греков но и у русских.И вполне естественно,что в княжеских хранилищах 10-11 века эти договора оставались,ибо они слишком весомы чтобы от них избавляться.
Так же Нестор для составления ПВЛ очевидно пользовался другими источниками не дошедшими до наших дней.

Вот они три договора

Это сообщение отредактировал Рабиндранат - 11.09.2016 - 11:56

Ну а причем тут берсерки? Они доспехи или оружие Древней Руси?
ЗЫ Довольно интересно читать специалистов, спорящих о подробностях средневековой рукопашной схватки. Вы так высказываетесь, как будто присутствовали))

"А вот на оружие и на бытовой инструмент, которые из поколения в поколение передавались, железа хватало".

Единственно щироко доступное местное железо "на Руси" (аж до начала 19 века) - сыродутное, "болотное", из болотной руды отвратительнейшего качества. Оно даже не плавленое, оно ВАРЕНОЕ (при +1100), это "недочугун". А температура плавки чистого железа около 1500 по Цельсию.

Так вот "местное" железо аж до 19 века - с громаднейшим количеством серы и фосфора. Пористое, мягкое, с многочислеными кавернами, оно не то что из "поколения в поколение", срок его эксплуатации - считанные годы.
Плюньте на сказки, берите л ю б о й учебник по металлургии.
Сталь в России начали выплавлять только в середине 19 века. В конце 18 - чугун..

Все исторические сказки - на помойку. Учебник химии для 8 класса - в руки.

Это сообщение отредактировал Yaburka - 11.09.2016 - 12:03

это какой-то пиздец. Книга для чтения по истории для младших классов, еще и изложена криво, иллюстрации тоже я ебу какие

А вот тут есть такая странность Летописец отлично знает о взаимоотношениях Руси с Византией, столкновения договоры, торговля, но ничего не знает о взаимоотношениях с арабами в конце 9 -10 веков. Каспийские походы Русов как минимум не не менее масштабные чем Византийские, как минимум и было их три только крупных не описанных в ПВЛ .

Я бы не стал так безоглядно доверять википедии.
Тут вот какая штука. каждый договор содержит формулу.
"Равно другаго свѣщания, бывшаго при цесаре Романѣ, и Костянтинѣ, и Стефанѣ, христолюбивыхъ владыкъ."
С этой формулой документы вписывались в византийский копийные книги. Это перевод с византийской копии. а не наш.

Да, каспийские походы он не упоминает. Но возможно оттого,что они неудачно кончились.И они всё же были гораздо менее масштабные.На войны с Византийской империей Игорь,Олег,Святослав привлекали почти все подвластные племена,с целью союза и добиться лучших условий в торговле с Империей. Каспийские походы были скорее с целью поживиться в богатых восточных землях,что продолжили ушкуйники и казаки Стеньки Разина в походах за зипунами.

Да, возможно.

Это сообщение отредактировал Рабиндранат - 11.09.2016 - 12:33

А как относились на Руси к бронзе, раз железо было паршивым?

советую всем, в том числе и ТСу смотреть исторические записи у Гоблина с Климом Жуковым. он там и о вооружении, и о количестве войск и битвах рассказывает, так сказать из вторых рук.

Вы что так нервничаете? Дышите ровнее.

еще я в ахуе узнал, что, оказывается, Русь защищалась от Римской империи... лол сцуко

Ради справедливости.Эту формулу содержит только договор 944года.
Договора 911г. и 971г. её не содержат.

Что интересно князья Руси при скреплении договоров клялись -Перуном и Волосом.
договор с Олегом.

с Святославом.

Договор 911 года:
"Равно другаго свѣщания, бывшаго при тѣхъже цесарихъ Лва и Александра......
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A0%D1%83...%BE%D0%B4%D0%B0
Договор 971 года
Равно другаго свѣщания, бывшаго при Святославѣ, велицѣмь князи рустѣмъ и при Свѣнгельдѣ, писано при Феофилѣ синкелѣ и ко Иоану, нарѣцаемому Цимьскому, цесарю грѣцкому, в Дерьстрѣ, мѣсяца иулия, индикта 14, в лѣто 6479.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A0%D1%83...%BE%D0%B4%D0%B0

Договор 907 года считается если не вымышленным, то очень и очень спорным, поскольку византийских свидетельств описанных в предшествующих подписанию договора событий и собственно договора не обнаружена.

Не обратил внимания.) это интересно.
Но говорить это может не о том,что Нестор переводил и переписывал русско-византийские договора.
Писали изначально договора греки, в 2-х экземплярах на греческом и старославянском.
Очевидно у него была оригинальная др.русская копия договора из великокняжеского хранилища.

Рабиндранат
НемАсквич
posadnik,

как-то скучно спорите - по существу, да со знанием предмета
противно аж)))
зовите Фланкерса

договор 971 года
Аще ли от тѣхъ самѣхъ и преждереченыхъ не храним, азъ же и со мною и подо мною, да имѣемъ клятву от Бога, в неже вѣруемъ — в Перуна и въ Волоса, бога скотья, да будем золотѣ, якоже золото се, и своимъ оружьемь да иссѣчени будемъ, да умремъ. Се же имѣете во истину, якоже створихъ нынѣ к вамъ, и написахъ на харотьи сей и своими печатьми запечатахомъ».

договор 944 года
Иже помыслить от страны Рускыя раздрушити таковую любовь, и елико ихъ крещенье прияли суть, да приимуть мѣсть от Бога вседѣржителя, осужение и на погибель и в сий вѣкъ и в будущий, а елико ихъ не кресщено есть, да не имуть помощи от Бога, ни от Перуна, да не ущитятся щиты своими, и да посѣчени будуть мечи своими, и от стрѣлъ и от иного оружья своего, и да будуть раби и в сий вѣкъ и будущий.


Дальше сказано,как князь Игорь присягает после заключения договора.
Игорь же призва послы грѣцкыя, рече «Молвите, что вы казалъ цесарь?» И ркоша сли цесареви: «Се посла ны цесарь, радъ есть миру и хочеть миръ имѣти съ князем рускымъ и любовь. И твои сли водили суть цесаря нашего ротѣ, и насъ послаша ротѣ водить тебе и мужь твоихъ». И обѣщася Игорь сице створити. И наутрѣя призва Игорь сли, и приде на холъмы, кде стояше Перунъ, и покладоша оружья своя, и щиты и золото, и ходи Игорь ротѣ и мужи его, и елико поганыя руси.

перевод
Игорь же призвал греческих послов и спросил их: «Скажите, что наказал вам цесарь?» И сказали царские послы: «Вот послал нас цесарь, обрадованный миром, и хочет он иметь мир и любовь с князем русским. Твои послы приводили к присяге наших цесарей, а нас послали привести к присяге тебя и твоих мужей». Обещал Игорь сделать так. На следующий день призвал Игорь послов и пришел на холм, где стоял Перун; и сложили оружие свое, и щиты, и золото и присягали Игорь и мужи его — сколько было язычников между русскими.