Интерактивная карта изменений границ России на протяжении веков

Формально род Рюриковичей не из "земли Руськой" (в том значении, которое используете вы) происходил. это раз.
Во-вторых, росами /русами до века XIII частенько называли ватаги варягов, проникшие к Византии или в мусульманские прикаспийские территории по пути "из варяг в греки", а то и варяжские посольства, представлявшие двор того или иного славянского князя, ко дворам западноевропейских государственных образований
При том, что в составе этих посольств ни одного славянина могло и не быть.

Так что термин "Рось/Русь" за княжествами Восточной Европы закрепился лишь начиная фактически с века XIV.
А уж коренное население Восточной Европы стало зваться русами/росами ещё позднее.
Термин же "руський (человек)" - в летописях и документах вроде указов стал использоваться вообще лишь с начала XVII века, епним.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 27.01.2023 - 19:18

В 862 году? Княжества?

Гипотеза проблематична в плане достоверности. Викинги как тараканы, их звать не надо. Им франкские монархи центнерами серебро отваливали, что бы они плавали где нибудь в другом месте. Сдается мне все было не так.

Да не совсем так. По крайней мере, не всегда.
Вышеупомянутый Рерик Ютландский, он же Хрерик Скьельдунг:

Согласно данным хроник, Лотарь его и его дядю привлекал к междуусобной борьбе со своими братьями, потом Лотарь их "разжаловал", отняв Дорестад, а их отправив в заключение, потом они сбежали, потом Рерик Дорестад вернул и заключил с Лотарем соглашение, который даровал Рерику право править этими землями в обмен на оборону от датских (очевидно, викингов из числа датчан) набегов. Что-то вроде того, что позже было заключено с Ролло-пешеходом по поводу Нормандии.
Причём в Фризии, в Дорестаде, в то время печатали монету с изображением Лотаря, что наводит исследователей на вывод о вассального рода отношении между Рериком и Лотарем.
В общем, вариант средневекового взаимовыгодного сотрудничества с перерывами на коварство и вероломство
Так что примеры есть.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 27.01.2023 - 19:46

Изгнаные как цыгане

Вы по моему ведете диалог сами с собой. Где связь между моим вопросом и вашим ответом?)

Рашифровываю.
Род Рюриковичей не происходил из "земли Руськой". В том понимании которые вкладываете вы.
Во-вторых, переезд Митрополита в 1325 году конечно сыграл свою роль, но ещё больше возвышению Москвы способствовало - восстание против ордынцев Тверского князя в 1327 году и в итоге этого кавардака передача ярлыка на великое княжение Ивану Калите. Обстоятельства, которые Калита использовал в дальнейшем по-максимуму.

Что касается того, что тогда звали Русью. А собирательно земли княжеств. Как некое во многом абстрактное обобщение. Противопоставление тому, что не-Русь, то есть внешний мир.
А отдельные княжества называли сокращённо, по стольным городам - Тверь, Москва.
Вот выдержки из летописей того периода:
https://xn--80apmdfm0a.xn--p1acf/%D0%B8%D0%...B8%D1%81%D1%8C/
В этом довольно обширном отрывке слово Русь как об значение территории я встретил лишь три раза, а обозначение так народности, или населения - всего один раз.
И применение этих терминов совершенно четоко обрисовывается - лишь в случаях, когда нужно обозначить себя, отделяя от чужеродно-иностранного. То есть категорийно, обобщённо.
Так Посол из Орды приходит на Русь - потому что он поедет по всей земле, по всём княжеством, иначе пишут - приехал в Москву.
А термин "Руси/русы" по отношению к людям один-единственный раз в случае пожара в немецкой слободе - мол там столько-то то немцев погорели, и четверо руси (русов то бишь).

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 27.01.2023 - 21:22

Зима, холодно. А обогреваться пылающими пердаками душнил дешевле чем углём.

Я вообще не писал, что род Рюриковичей происходил из "земли Руськой" вы перепутали.

По моему переезд митрополита играет ключевую роль, если бы он остался в Киеве, то Иван не был бы помазан как царь руський, Литва бы не дала, все таки из Киевского, Черниговского и др. княжеств на теретории Княжества Литовского Орда была изгнана на 200 лет раньше чем из восточных княжеств.
Именно этот момент и дает понять , что не было никакого правоприемничества. По сути Москва как только освободилась от Орды добила земли которые не смогли покорить Ордынцы, Новгород например.И провозгласила самодержавие возведя митрополита в патриарха без согласования с Византийским духовенством.

А о каких князьях вы писали тогда, если практически все князья Руси, кроме ВКЛ, были из рода Рюриковичей или от него отпочковавшихся?
Да и в ВКЛ удельные (на территории бывших русских княжеств) князья поди были из рода Рюриковичей или ему родственных. Точно не помню, но подозреваю, что было именно так.

С момента приезда митрополита и до объявления Ивана III царём - как-бы 170 лет почти интервал. Очень загодя, не находите?
Если бы Тверской князь сохранил бы свой авторитет и не поднял восстание против ордынцев тогда - глядишь, не Московская Русь и Московское царство было бы в конце концов - а Тверская Русь и Тверское царство.

И вот что надо обратить внимание.
Не на титул царь, а на другое имя - "государь всея Руси", который он принял в 1493 году.
Вот две формулировки из двух разных документов:

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 27.01.2023 - 21:54

Браво!!!

Отдельно о Литве.
Литва, а затем и Польша платили Орде (а после её распада - Крымским ханам) дань за земли русских княжеств, входивших в ВКЛ.
Более того, князья ВКЛ обязаны были получать ханский ярлык на правление этими землями
Так что не преувеличивайте их роли.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 27.01.2023 - 23:03

Щас он раскажет, что варягам основать Россию посоветовали древние укры, чтобы было кого матюкать)))))

Мне понравился. Как я понимаю, судя по этой карте, Русь, РИ, и Россия, всегда возвращают потерянное.

Ну, это если не смотреть на истеричек на форуме, а отталкиваться от тысячелетней истории государства.

Это сообщение отредактировал Скальпель - 28.01.2023 - 00:57

Примерно так же как Ленин Украину))))

Размещено через приложение ЯПлакалъ

А хули ты мелочишься? У нас в челябинской области аркаим есть ему несколько тысяч лет. Скифы предки славян вся хуйня....давай от них мерить, чё скромничать

Размещено через приложение ЯПлакалъ

Скифы - не предки славян.
И говорили они не пра-русском языке восточно-славянской группы, а на языке восточно-иранской подгруппы индоевропейских языков. В общем, языки весьма разные.

Аркаим - не более чем небольшое городище нижним возрастом в четыре с небольшим тысячи лет. К тому же относимое к синташтинской культуре.
Которая - вовсе не славянская. Хотя и индо-европейская, по всей очевидности.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 28.01.2023 - 01:24

Завоевывали-завоевывали земли. Хуяк, поделили на недореспублики, раздали

Вы по украинским учебникам историю учили?
Древняя Русь была. В 10-12 в. была более менее единой,Святослав, Владимир, Ярослав ставили своих детей на престолы разных русских земель, княжеств. Князья переходили на княжение из одного княжества в другое, по Лествичной системе,когда престол переходил не от отца к сыну, а к старшему в Роде. Киевское считалось старшим столом на Руси. Из-за этого были распри,кто старше,чей отец,дед был ранее в Киеве. После съезда в Любече князья договорились держать каждый свою волость,какую его отец держал..окончательно распад Киевской Руси на отдельные русские княжества состоялся после 1134 г. «...И раздьрася вся земля Русьская»

Латинское название никакого отношения к России не имеет Это калька с греческого названия Русь- Ρωσία. Упоминается у греков с середины 10 века. Кириллицей слово «Росия» (Рѡсїѧ) было впервые записано в 1387 году в Константинополе митр. Киприаном, подписавшегося как «митрополит Кыевскый и всея Росия». Русь, Русия, Росия, Россия суть одно и то же.

Это сообщение отредактировал Рабиндранат - 28.01.2023 - 02:21

Странная Карта.
Границы России, но показаны границы СССР. Автор совсем не понимает что такое Союз Республик?

Стоит отметить только, что название Русь/Рось не было связано специфически, устойчиво и однозначно до середины XIII фактически века ни с территорией Восточной Европы, ни с её кореннным населением.
Это произошло постепенно и как я указал, позже X-XI веков.
А в тот период Росью могли называть и варяжские группы, даже не состоявшие на службе у восточнославянских князей, либо называть так исключительно их "двор" - то есть дружину и приближенных этих князей.
То есть Росью/русами могли называть даже те группы варягов, среди которых могло не быть даже единого славянина

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 28.01.2023 - 01:52

Скорее всего преувеличиваю. Думаю на этом стоит закругляться, так как выдача каждого ярлыка Королю Литвы это 100-150 стр. мелкого текста с сражениями, пленениями, свадьбами, предательствами и союзами, короче не скучно им там в средневековье жилось. Я только про 13 век начал читать уже запутался, кто против кого воюет так как князья тех времен походу мастера по переобуванию на лету, а Орда даже сама с собой не особо была в ладах и в войне за власть ханы хорошо так дружили со всеми кого грабили. Стоит все это прочитать для саморазвития, но не сегодня.

Это сообщение отредактировал Shitayn7b - 28.01.2023 - 01:59

Познавательно

Там этих князей было, что чаек и все голодные на власть. Рюрики просто самые крутые т.к. породнились с Византийским императором. А потом уже и все остальные стремились с ними породниться, даже католики. В ВКЛ тоже были Рюрики, Литовский король выдал свою дочь за одного из Рюриков, но их потомки особо не отсвечивали и правили Галицким княжеством аж до 18в.

Викисловарь говорит , что государь это синоним слова монарх, суверен.
По сути если у Ивана был такой себе "лор" , что он потомок Августа Цезаря, то его титул был все таки Царь? Царь это же просто по нашему, а так это титул Цезарь.

По поводу митрополита в Киеве это мое мнение и чисто альтернативщина, по сути он мог уехать и в Новгород, туда ведь Орда ваще не добралась. Просто почему-то никто не пишет про роль духовенства в то время как в средневековье это был один из столпов власти

Это сообщение отредактировал Shitayn7b - 28.01.2023 - 02:35

Было связано. Кто такие варяжские группы по вашему? Если имете ввиду скандинавов, то их в Византии не звали Русью.
У греков Фарганы (φαργανοι) и Русь (Ῥῶς) не одно и то же.. Русь часто называли скифы-рось (Σκύθας τοὺς Ῥῶς). Скандинавов греки так не называли..
Сами скандинавы викингами звали не только своих соплеменников, но и славян.. В «Саге о Хаконе Добром»: «Затем Хакон-конунг поплыл на восток вдоль берегов Сканей и разорял страну, брал выкупы и подати и убивал викингов, где он их только находил, как датчан, так и вендов»

Это сообщение отредактировал Рабиндранат - 28.01.2023 - 02:35