Боевые самолеты. Король истребителей, которого сбили свои. Анализ.

да блин. я написал то. что написано в техническом описании на и-16. везде пишут. что у него задняя центровка. я не встретил ни одного источника. где она передняя. я же нормально спросил про источник. молчит. мне интересен этот момент. не понимаю почему так трудно открыть тех.описание на и-16 и показать. что она передняя.

Это сообщение отредактировал konigsadler - 25.07.2021 - 00:36

Хз, не очень я интересовался опытными машинами Поликарпова после И-153.
Да, глядя на данные по весу - кажется, что самолёт тяжеловат.
Определённо, его проектировали под М-71 - то есть самолёт изначально широколобый, и фюзеляж изначально большего диаметра должен быть, нежели на остальных машинах.
Где там собака зарыта в комплексе, в целом не соображу, возможно, запас по прочности на И-185 был заметно поболе. Но кой какие детали, что являются очевидными, отмечу.
Например, вооружение.
На И-185 предполагалось 5 точек, по финалу - вышло 3.
Это три 20-мм ШВАК, что делало его самым сильновооруженным истребителем фронтовым, ибо например на Ла-5 - лишь две пушки, на Яках начала войны и того нет.
Второе - боекомплект.
На Ла-5 - по 170 снарядов на пушку.
На И-185 - одна пушка - 250 снарядов, вторая - 170, третья - 150.
Часть веса - вот здесь. И это не только пушки и на треть больший боекомплект, это и крепления, и большие патронные ящики и прочие мелочи, добавляющие вес.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 25.07.2021 - 01:34

другие не могли поставить такое вооружение - мотор не тянул. смотрим первые лагг-и. 5 огневых точек! до войны так не смогли отработать Б-20. с ней бы вооружение лавочкина было явно не две точки. на ла-7 установили три пушки.

Вот ты мне нужен...

что же ты сразу обосрался?

Это у тебя пукан пригорает. Что свойственно людям выдающим сомнительную инфу безпелляционным тоном.
Как только усомнились в твоей правоте - сразу истерика с переходом на личности!
Хоть обминусись!

у таких ракалов как ты ничего нет: ни мозгов. ни мыслей. только можешь ляпнуть - пастернака не читал. но осуждаю.

Все самолёты-истребители с ЭДСУ начиная с F-16 делали статически неустойчивыми, со смещенной назад центровкой, для увеличения "верткости", то есть скорости "реакции" самолета на изменение положения рулей.
И-16 был не единственным поршневым истребителем - монопланом со смещенной назад центровкой, то есть статически неустойчивый.
Сходу припомню Kawanishi N1K1-J Shiden, переделанный из гидроплана Kyofu.
Но японцы, помаявшись с ним, предпочли на N1K2-J Shiden- Kai переделать фюзелях, и одним из изменений было удлинение задней части фюзеляжа, соответчвенно вынесенное назад хвостовое оперение относительно ЦТ и уменьшение неустойчивости по итогу.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 25.07.2021 - 12:05

А если точнее, то командованию было абсолютно незачем пересаживать и переучивать на ЯКи эффективно бьющих немцев Покрышкина сотоварищи. Бьют немцев? Бьют и хорошо. Ну и пусть хоть на метле летают!

На большинстве Ла-7 стояло два ШВАКа.
Три - на более поздних сериях, и это - поспевшие совсем поздно Б-20. Три ШВАКа не ставили.
На И-185 таких Б-20 бы штуки 4 влезло бы, поди, по весу.
Не суть. Вооружение советских истребителей было фактически слабейшим среди истребителей всех основных держав аналогичного периода производства, за исключением некоторых японских, ну и ранних Томахоуков, но те фактически более ранние по проектированию и производству. Ну и за исключением Bf. 109F и ранних Густавов.
Спиты к времени начала ВОВ вооружались уже помимо пулеметов двумя пушками.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 25.07.2021 - 12:58

так я и пишу про б-20. они не успели принять участие в бд даже под берлином. после войны. когда пошла конструкция из металл. поставили 4 23-мм.

Понимаю, что о Б-20.
Но нет смысла сравнивать вооружение Ла-7 с Б-20 с И-185 с ШВАКами.
Ибо в И-185 все равно "больше оружия лезет" изначально.
Но если это его единственное преимущество - это конечно маловато.
На самом деле он и на вертикалях должен был быть получше при тактике "бей-беги" - скорость в пике набрал наверняка быстрее, и запас энергии накапливал побольше с пике.

Кстати, на аэрвор табличка совсем другие данные показывает, если я не путаю:
ЛТХ:
Модификация И-185 М-90 И-185 М-71 И-185 М-82А
Размах крыла, м 9.80 9.80 9.80
Длина, м 7.56 7.77 8.10
Высота, м 2.50 2.50 2.50
Площадь крыла, м2 15.53 15.53 15.53
Масса, кг
пустого 2068 2654 2437
нормальная взлетная 2706 3500 3328
максимальная взлетная 3223 (М-90)
Тип двигателя 1 ПД М-90 1 ПД М-71 1 ПД М-82А
Мощность, л.с. 1 х 1750 1 х 2000 1 х 1700
Максимальная скорость , км/ч
у земли 604 556 549
на высоте 701 630 615
Практическая дальность, км
нормальная 680 835 1050
с максимальным запасом топлива 1100 1150 1380
Скороподъемность, м/мин 1111 961 926
Практический потолок, м 10250 11000 11000
Экипаж 1 1 1
Вооружение: два 7.62-мм пулемета ШКАС и два 12.7-мм пулемета БСБС на образце с М-90, на остальных три 20-мм пушки ШВАК
500 кг бомб или 8 х РС-82

То есть пустой с М-82А весит 2347, а Ла-5 - 2681 кг, и все его ЛТХ хуже, чем у И-185 с аналогичным двигателем, за исключением чуть большей дальности полёт (я так понимаю это пятибачный) .
Если взять в расчет что у Поликарпова ещё и механизация крыла лучше - у него вроде нормальные закрылки, у Ла-5 - просто посадочные щитки, и вооружение у И-185 мощнее, плюс он мог таскать 500 кг бомб или 8 штук НУРСов, вот тут и вопрос о реальной причине отказа от доработки.
По мне так просто - алюминий и ещё раз алюминий, не было столько металла для обеспечения выпуска этого самолёта у СССР.

Кстати, обращу внимание, как снизили вес серийных Ла-5 на протяжении серии (полный с 3376 до 3200 кг) - сняли два топливных бака с арматурой (оставив 3 вместо 5 и тем резко снизив дальность полета), заменили один ШВАК на БС, и - ! - баки сделали непротектированными, а изначально там стоял резиновый протектор. Правда, последней мерой они заодно отчасти компенсировали уменьшено общего тоннажа баков, ибо протектор съедал примерно 20-25% от объёма бака, епним (он же внутренний).

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 25.07.2021 - 15:09

так можно сравнить с цельнометаллическим ла-9. о чём я тоже сказал.

и-185 подойдёт для hit&run? конечно. он весит много. эдакий фв-190 по-советски.

универсал. судя по всему. из него не получилось бы. отмечали. что в неустановившихся манёврах он не очень. инертен. а бегать и падать - тут он смог бы.

в ходе фронтовых испытаний четвёрка и-185 ничего не сбила. тоже факт.

А я вот читая аэроворовские данные, уже сомневаюсь в "тяжести" И-185.
Там выходит, что Ла-7 с двумя ШВАК, имея радиус действия меньше в полтора раза, весит пустой на 150 кг больше, нежели И-185 с тремя ШВАК.
Что касается маневренности - иногда её наличие или отсутсвие заключается в незначительных деталях.
Вона Спиты с Гриффонами не очень то хотели кувыркаться на высоких скоростях, пока там просто роговой компенсатор не предусмотрели в конструкции рулевой поверхности - насколько я помню.
А так то все равно И-185 был скорее заточен под вертикали и маневрирование на высокой скорости - у него площадь крыла примерно 15,53 кв. м. против ЛаГГовских -Лавочкинских 17,5 метров.

Насчет того, что на И-185 крыло - цельнометаллическое, а Ла-5 - деревянной конструкции (на Ла-5ФН - уже смешанное, там дюралюминивые лонжероны) , это понятно.
Возможно что весь выигрыш отсюда, но для И-185 здесь включена и более сложная механизация крыла - насчет нормальной конструкции закоылков я ошибся, но щитки - закрылки на нём двухсекционные, а не одно-, как на Ла-5, плюс больший объём баков, и более сильное вооружение с большим боекомплектом.

Ну и говоря о "цельнометаллическом И-185", мы грешим против истины - фюзеляж то его и киль - деревянные.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 25.07.2021 - 15:51

последнее по лтх я нашёл для и-185 с м-82 у маслова в книге 2011 г.

вес пустой 2717 кг
взлётный вес 3328 кг
скорость у земли 549 км/ч
скорость на высоте 6470 м 615 км/ч
набор 5000 м за 6 мин
вооружение на 1942 г. 3 сп-20

эти цифры скорости фигурируют у гули и маслова. по докладной записке поликарпова наркому шахурину цифры другие. вес такой же. а скорости другие.
так у земли на форсаже 535 км/ч, на высоте 5900 м 583 км/ч.

щитки у них похожи с ла-5. система управления гидравлическая и там. и там.

лагг-3 с м-82

вес пустой 2670 кг
взлётный вес 3370 кг
скорость на высоте 600 м (у земли нет данных) 560 км/ч
скорость на высоте 6200 м 600 км/ч.
вооружение на 1942 г. 2 сп-20.
бомбовая нагрузка 100 кг или 6 РС-82.

а ЛаГГ-5 это переделка серийной машины. а не опытная.

как видно из цифр поликарпова и-185 с м-82 не имеет преимуществ перед лагг-5. а если у него крыло делать из дерева? металла же нет.

по поводу протекторов. в ходе войны выяснилось. что протектор не держит удар крупнокалиберных пуль и особенно пушек. предполагалось изменить конструкцию самого бака. не металлическая коробка с протектором внутри. а только резиновая конструкция.

я нигде не говорил. что он цельнометаллический. у него крыло полностью из металла. хвостовое оперение из металла. центроплан из металла. фюзеляж дерево. но! но силовой набор тоже металл. обшивка только фанера. он дороже як-а или ла в 2.5-3 раза. а в это ещё и трудоёмкость изготовления входит.

ла-5фн получили металлические лонжероны только весной 1944 г.

у спита с гриффоном взяли планер от восьмёрки и воткнули туда мотор. который тяжелее чуть ли не на тонну. конечно. там все центровки нарушились. надо было что-то делать. планер-то проектировали под более лёгкий мерлин.

дальность полёта и-185 1015 км
дальность полёта лагг-5 655 км (серийный 1190 км)

Силовой набор фюзеляжа у него стальной, а не дюралюминь дефицитеый, так что тут баш на баш.
655 км - это трехбачный, облегчённый.
Первые Ла-5 пошли пятибачными, потом их сменили трехбачные, со всеми вытекающими вроде экономии веса с одной стороны, и сокращением дальности полёта - со второй.
По механизации крыла вопросы сняты - у И-185 и Ла-5 фактически идентично в этом аспекте.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 25.07.2021 - 16:28

Я вот сейчас копаюсь со следующими, довольно полными по данным сайтами:
https://naukatehnika.com/istrebitel-polikarpov-i-185.html и
https://naukatehnika.com/istrebitel-polikarpov-i-185-2.html

И вижу, что данные по промежуточным испытаниям от конечного вывода отличаются, причем местами радикально. В том числе и по маневренности.
По сравнительным данным - в ЛТХ серийных трехбачных Ла-5 преимуществ перед И-185И (М-82) нет, если не сказать наоборот - радиус действия у Лавочек меньше, вооружение слабее, боекомплект на один ствол меньше, скорость ниже на 35 км/ч что внизу, что вверху.

Но надо ещё покопаться.

так написано у мороза

сталь не простая. а легированная - 30ХГСА. что дороже.

покопайся. данные для и-185 м-82 по поликарпову (который проводил испытание) 583 км/ч. по шахурину (который докладывал сталину) 615 км/ч.

лагг-5 с м-82 600 км/ч.

Есть вариант, что это данные испытаний разных образцов - опытных И-185И был построено 5 штук, епним.
Что касается Лавочкиных - 600 км/ч это вероятно трехбачный, ибо пятибачный развивал лишь 509/580 км/с (внизу/вверху). А дальность полёта у него был 1190 км против 1015 км для И-185И (причем у последнего на режиме 0,9 от максимальной скорости при нормальном режиме двигателя). Но трехбачный стал резко уступать по дальности тому же И-185.
Правда, нужно сказать, что данные по дальности для И-185И все же расчетные, ибо испытаний на предельные дальности полёта с ним не проводили.
При том что у И-185И четыре узла крепления бомб (два способны держать 250 кг нагрузки) и 8 для НУРСов со всеми вытекающими вроде укрепления конструкции крыла и наличия проводки, и более мощное вооружение.
Касательно протектирования - по мне мотив отказа от него для Ла-5 - просто отмазка.
Ни англичане, ни немцы, ни американцы, ни даже японцы от протектирования не отказались.
Даже японцы - подчеркиваю особенно, ибо они его ввели уже во время войны и качество их резины для протектирования было гораздо хуже американской, и все равно - они его применяли.

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 25.07.2021 - 16:45

от и-185 не отказывались вплоть до смерти поликарпова. он включён в план работ нкап.

берём серийный ла-5. ставим мотор м-71. получаем 680 км/ч. машина на потоке. под неё всё есть.

в советском союзе от протектора тоже не отказывались. по итогу оно же было вплоть до конца войны. плюс лавочкин первый в союзе внедрил в дополнение к протектору систему нейтрального газа.

Не получили бы.
Слишком большой лоб и разница в диаметрах капота и фюзеляжа. И так пришлось танцевать с бубнами со стыковкой фюзеляжа ЛаГГа с М-82 - ым, а диаметр у М-71 заметно побольше, нежели у М-82.
Поликарпов вынужден был переделывать фюзеляж И-185 под М-71. Фактически разработал новый.
Что касается отказа от протектирования баков на Ла-5 - прости, у меня появилась идея в пику твоей версии.
Очень мне это напоминает способы выиграть подковерную борьбу с опытными И-185, сделав хорошую мину при плохой игре - временный отказ от протектирования был мерой хоть как-то обеспечить дальность полёта при сокращении числа баков, которое потребовалось чтоб хоть как-то побороться с опытными И-185 в части ЛТХ, уменьшив за счёт сокращения числа баков вес самолёта.
А потом уже движок помощнее, а конкурента в 1943 году уже практически и нет - можно и не заморачиваться с такими способами весовой экономии.
Как-то так

Это сообщение отредактировал Horizen8 - 25.07.2021 - 17:03

либо в 1942 г. не было резины для протектора. идёт эвакуация промышленности.
под сталинградом летом т-34 делали из кровельного железа. нет броневой стали.

но ла-5 с м-71 полетел. скорость можно было ещё выше получить. по расчётам вплоть до 720 км/ч.

как як-и выиграли борьбу в таком случае?