Размышления об ИГЕ


Страницы: (18) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

tixmr

14.05.2015 - 17:05

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773

Цитата

Порезать людишек соседнего недружественного феодала? Да милейшее дело!

А своих резать зачем?

[^]

Гаррет

14.05.2015 - 17:06

Статус: Offline

Кок

Регистрация: 13.08.13
Сообщений: 8490

Цитата (tixmr @ 14.05.2015 - 17:01)

Цитата

- монголы хоронили своих в тихую, их могил до сих пор никто не нашёл, поэтому это были они.ноу коммент.

Именно МОНГОЛЫ так и хоронили.

А можно уточнить, ИМЕННО монголы или ТОЛЬКО монголы?
И от кого монголы эту традицию унаследовали?

Добавлено в 17:07

Цитата (tixmr @ 14.05.2015 - 17:05)

Цитата

Порезать людишек соседнего недружественного феодала? Да милейшее дело!

А своих резать зачем?

Своих это кого?
Для владимирского князя рязанские людишки свои или чужие?

[^]

Alejo	14.05.2015 - 17:07 [ показать ] 2
Статус: Offline Раздолбатор Регистрация: 7.08.14 Сообщений: 1709	Я не согласен что было ИГО. Были распри, были войны, были данниками монголо-татар. Было то что устроили британцы со своими колониями. Завоевали и выкачивали ресурсы. Для индии это будет называться Британским Игом. Для какого нить Гондураса - Испанским. В порядке вещей того времени. Войны всегда были только за ресурсы. Так и территориями Руси. Пришли, победили, и качали ресурсы.
	[^]

tixmr

14.05.2015 - 17:10

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773

Цитата

Для владимирского князя рязанские людишки свои или чужие?

Поянсю по простому Князья допустим родственники. Народ признает того кто сильнее. Приехал, турнул "родственничка" вместе с дружиной. Народ и земли твои. Резню устраивать нет смысла. В еровпе так-же было.

Добавлено в 17:14

Цитата

А можно уточнить, ИМЕННО монголы или ТОЛЬКО монголы?И от кого монголы эту традицию унаследовали?

Пожалуйста, ПОГРЕБАЛЬНЫЕ ОБРЯДЫ. История электронная библиотека.
Сейчас ещё в загашниках поищу литературу.

Это сообщение отредактировал tixmr - 14.05.2015 - 17:16

[^]

Гаррет

14.05.2015 - 17:16

Статус: Offline

Кок

Регистрация: 13.08.13
Сообщений: 8490

Цитата (tixmr @ 14.05.2015 - 17:10)

Цитата

Для владимирского князя рязанские людишки свои или чужие?

Другой пример.
Два родственника. Один у Угличе, другой в Срагличе например.
Оба враждуют испокон веков и оба имеют виды например на Владимир (например), где вот-вот старый князь ласты склеит.
Отчего бы угличкскому князю при случае не вырезать деревеньку-другую у срагличского? Чтобы ослабить конкурента.

И такая фигня при феодализме сплошь и рядом была. Не надо думать, что князья в чистом поле порубились и разошлись. Всё по-взрослому было.
По поводу Европы вообще смешно.
Там такое сплошь и рядом практиковалось.

Пойми одну простую вещь, не было тогда единого государства и "своих" не было.
Не надо подходить с современными мерками к средневековью.

[^]

~~aligattor~~

14.05.2015 - 17:16

Статус: Offline

Балагур

Регистрация: 31.10.13
Сообщений: 873

Цитата (legionarius @ 14.05.2015 - 16:33)

tixmr
В обозе возили убитых? А зачем? Ели что-ли? Объясните, постараюсь понять

Религиозный обычай такой - всё что tixmr(и не только он) - не может обьяснить и доказать - объясняется религиозными обычаями.

Но это ничего, вон в большей части пирамид нет никаких захоронений, но tixmr говорит что это рутуальные гробницы.

[^]

tixmr

14.05.2015 - 17:18

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773

Цитата

И такая фигня при феодализме сплошь и рядом была. Не надо думать, что князья в чистом поле порубились и разошлись. Всё по-взрослому было.

Уважаемый, я прекрасно это знаю. Вот только такйю резню в захваченных городах не делали князья. Примеры привести?

Цитата

И такая фигня при феодализме сплошь и рядом была. Не надо думать, что князья в чистом поле порубились и разошлись. Всё по-взрослому было.По поводу Европы вообще смешно.Там такое сплошь и рядом практиковалось.

Давайте пару примеров.

Добавлено в 17:19

Цитата

Но это ничего, вон в большей части пирамид нет никаких захоронений, но tixmr говорит что это рутуальные гробницы.

Но это ничего aligattor говорит что они газ с электричеством трением вырабатывали

[^]

legionarius	14.05.2015 - 17:21 [ показать ] 1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 5.08.14 Сообщений: 4160	Одержав победы над татарами и кераитами т.е одержав победы над такими же как и он дикими народами Темучин вдруг решил покорить весь белый свет, на создавал всего всего (а название то какие кешиктен, тургауды) «Пусть записывают в Синюю роспись „Коко Дефтер-Бичик“, связывая затем в книги, росписи по разверстанию на части всеязычных подданных»-интересно интересно это как если монголы письменности века до 19 не знали? "Осадные орудия, видимо, впервые применённые монголами, позволили им захватить город Урахай и блокировать крепость Имэнь."- вот откуда он их взял, он же только из степи вылез, как построил?, где взял инженеров (наверное в лесу, у лесных народов все сплошь инженеры) Вообщем ересь
	[^]

tixmr

14.05.2015 - 17:24

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773

Цитата

Осадные орудия, видимо, впервые применённые монголами, позволили им захватить город Урахай и блокировать крепость Имэнь."- вот откуда он их взял, он же только из степи вылез, как построил?, где взял инженеров (наверноев лесу, у лесных народов все сплошь инженеры)

Про инжинеров которые монголам осадные орудия строили есть информация.
Прошу. Осадные технологии монголов
Р. Храпачевский.
Серьёзный труд,всё подробно рассмотрено.

Это сообщение отредактировал tixmr - 14.05.2015 - 17:29

[^]

пупкинд

14.05.2015 - 17:27

Статус: Offline

травести

Регистрация: 2.07.08
Сообщений: 6312

Цитата (водоед13 @ 14.05.2015 - 15:43)

ТС, спасибо за пост. Давно не видел ничего хорошего на эту тему.
P.S.:
Давайте со всем миром разосрёмся из-за того, что кто-то против нас шёл. Это дела давно минувших дней. Да, Золотая Орда была, были изнасилования, грабежи, рабство. Но в чём выгода вечной войны? Ты ещё чукчей да кавказцев вспомни.

так фины за блокаду Ленинграда, (которая началась 8 сентября 1941 г.), не ответили,
цитата:

" Ещё 11 сентября 1941 года президент Финляндии Ристо Рюти заявил германскому посланнику в Хельсинки:

Если Петербург не будет больше существовать как крупный город, то Нева была бы лучшей границей на Карельском перешейке… Ленинград надо ликвидировать как крупный город.
— из заявления Ристо Рюти немецкому послу 11 сентября 1941 года [33]." © вики

что им стоило организовать гуманитарный коридор, и не было бы миллиона замученных голодом женщин и детей

монголо-татары - хня по сравнению с этим преступлением финов против русских

Это сообщение отредактировал пупкинд - 14.05.2015 - 17:28

[^]

tixmr

14.05.2015 - 17:27

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773

Выдержка из книги Осадные технологии монголов Р. Храпачевский.

Цитата

Одним из краеугольных камней распространенного в популярной и околонаучной литературе мифа о «непостижимой мощи» армии монголов является тезис о заимствовании монголами китайской осадной «чудо-техники», как главной причины их успехов в войнах против оседлого населения. В результате стало общераспространенным заблуждением считать, что якобы только с помощью «китайских инженеров» орды монголов могли сокрушать могучие государства с их твердынями-городами, дотоле бывшими надежными заслонами против кочевников. Этот тезис в составе прочих стереотипов кочует по страницам не только художественных или научно-популярных книг, но также иногда проникает и на страницы изданий, претендующих на научную строгость.

Поэтому представляется небезынтересной попытка через анализ источников, выявить рациональное зерно указанного представления о монгольской технике взятия укреплений, с одной стороны, и, через критическое рассмотрение свидетельств о ней, систематизировать современные знания о монгольских осадном искусстве и фортификации вообще – с другой. Задача систематизации видится не лишней – в историографии по данному вопросу обычно ограничиваются простым перечислением способов взятия монголами укреплений и городов. Поэтому важно осмыслить не только отдельные элементы осадной техники в армии Чингисхана, но всего комплекса инженерно-фортификационного искусства как элемента военного дела армии Чингисхана вообще – как собственно монгольских осадных технологий, так и тактики и стратегии их применения при атаках населенных пунктов/укреплений в ходе завоевательных походов монголов первой половины XIII в. Принципиально важным моментом является рассмотрение вопроса в динамике – именно это позволит уйти от наслоения позднейших, по сравнению с рассматриваемым периодом, известий в источниках, и даст возможность придерживаться принципа историзма.

Данная тема имеет особое значение при рассмотрении военного государства Чингисхана – кроме развития тактики и стратегии применения конницы, естественной для кочевников военной силы, монголы эффективно сокрушали крепости и города в государствах развитых оседлых народов. Для современников монголов это было ужасающим сюрпризом, породившим настроения паники и восприятия монголов как «бича божьего» или как обладателей магической силы. Вот как например писал о них армянский хронист: «У магов они научились искусству колдовства и получили повеление от своих бесов» [5, с.14]. Частично такое представление вызвано нестандартностью хода монгольских завоеваний по сравнению с другими кочевниками – до монголов кочевники крайне редко захватывали защищенные города оседлых народов и способность монголов, воспринимавшихся абсолютно диким народом «людоедов», успешно их брать была непостижимой. И потому такое важное отличие военной державы монголов от остальных кочевых «имперских конфедераций» заслуживает особого изучения, тем более что это входит в задачу данной работы – определить характерные черты государства, созданного Чингисханом.

Причина успехов монголов во взятии укреплений была в системности их подхода и поэтапном усвоении практических знаний о приемах борьбы с крепостями оседлых народов, добытых по ходу их продвижения из монгольской степи вовне. Армия монголов к моменту своих походов на запад – в Среднюю Азию и, далее, в Европу, уже накопила большой опыт в осадных технологиях, который нарастал постепенно, от этапа к этапу. Это обстоятельство обычно не учитывается, хотя оно очень важно – им проясняется та удивительная «легкость», с которой монголы овладевали технологиями развитых оседлых цивилизаций, которая поверхностно объясняется простым заимствованием и привлечением «иностранных специалистов». На самом деле монголы овладевали искусством осады городов медленно, шаг за шагом, т.е. от преодоления обороны слабого противника к осадам более сильных крепостей, от применения примитивных способов взятия городов-крепостей к методам самым совершенным на то время. Если подробно рассмотреть в динамике весь процесс обучения войск Чингисхана этим приемам и взятия ими на вооружение всего арсенала современных им осадных технологий, то выясняется, что этот «мгновенный» переход к армии, оснащенной новейшей по тем временам осадной техникой, занял как минимум 10 лет.

Первоначально у монгольского войска осадные приемы были весьма примитивными – выманивание противника в поле, чтобы поразить его там, в привычных для себя условиях, и затем просто взять беззащитный город или укрепление; внезапный наезд, когда обороняющиеся просто не успевали подготовить отпор и оказывались атакованными в незащищенных местах; простая блокада на измор или общий штурм укрепления. Постепенно арсенал методов взятия укрепленных пунктов становился богаче – подкопы, использование местных рек для запруд или наоборот отвода воды от осажденного города, начало применения инженерных способов борьбы с укреплениями. Вариант прямого штурма города в надежде использовать свое численное превосходство и усталость противника от непрерывно длящихся атак, со временем стал применяться относительно редко, как крайняя мера.

По мере накопления опыта действий против оседлых государств, монголы принимали на вооружение все больше осадных приемов, получали дополнительные технические средства и начинали их творчески разнообразить, учитывая как свои возможности, так и окружающую обстановку. Процесс становления осадных технологий у монголов можно, по-видимому, подразделить на несколько основных этапов: тангутский, чжурчжэньский и мусульманский.

Это сообщение отредактировал tixmr - 14.05.2015 - 17:29

[^]

Гаррет

14.05.2015 - 17:29

Статус: Offline

Кок

Регистрация: 13.08.13
Сообщений: 8490

Цитата (tixmr @ 14.05.2015 - 17:18)

Цитата

Давайте пару примеров.

Примеры чего? Того, что не делали?
Если кто-то когда-то чего-то не делал, то как это может служить доказательством того, что этого не делал никто и никогда?

Вот пример из нашей истории.

Проиграв сражение, Мстислав бежал в Новгород, но не был там принят и нашел приют у своего зятя Глеба в Рязани.

Подстрекаемый Мстиславом к войне с Всеволодом.

Глеб напал осенью 1177 г. на Москву, сжег ее и опустошил окрестные села. Всеволод выступил было против него, но за Переяславлем его встретили новгородские послы и советовали подождать помощи из Новгорода.

Французскую копать или сойдёмся на том, что таки да, феодалы имели привычку разорять друг друга?

[^]

legionarius

14.05.2015 - 17:29

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 5.08.14
Сообщений: 4160

Цитата (tixmr @ 14.05.2015 - 17:24)

Цитата

Про инжинеров которые монголам осадные орудия строили есть информация.
Прошу. Осадные технологии монголов
Р. Храпачевский.
Серьёзный труд, исторический.

Вы видимо меня не понимаете. где монголы первоначально взяли осадные орудия, они всего несколько лет назад вылезли из степи, и где так научились брать осадой города? Умоляю не надо только википедии

[^]

rollerD	14.05.2015 - 17:30 [ показать ] 2
Статус: Offline Enjoy the Silence Регистрация: 25.12.13 Сообщений: 5627	Отличный познавательный игосрач получился! ТС,спасибо за труды и за Путина в кустах.
	[^]

tixmr

14.05.2015 - 17:31

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773

Цитата

или сойдёмся на том, что таки да, феодалы имели привычку разорять друг друга?

Уважаемый. Мы говорим о конкретных годах, в которые проходили сражения. Соотвественно они и привязываются к Татаро Могольскому нашествию. По данным побоищам так-же отслеживается путь движения их армии. Характер следов, найденные элементы вооружения и прочее помогает определить принадлежность воинов.
А резать - да резали. Но реже чем завоеватели. Экономически не выгодно всё-же.

Это сообщение отредактировал tixmr - 14.05.2015 - 17:38

[^]

muzhig	14.05.2015 - 17:32 [ показать ] -2
Статус: Offline Ярила Регистрация: 25.09.10 Сообщений: 1168	а я чет сначала подумал что это школоло пишет про ЕГЭ
	[^]

tixmr

14.05.2015 - 17:33

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773

Цитата

А вы статейку то почитатйте. Там всё подробно разжевано.
По этапам развития.
тангутский, чжурчжэньский и мусульманский. Остануться полсе прочтения вопросы, обсудим.

Это сообщение отредактировал tixmr - 14.05.2015 - 17:36

[^]

legionarius	14.05.2015 - 17:37 [ показать ] 2
Статус: Offline Ярила Регистрация: 5.08.14 Сообщений: 4160	"Первоначально у монгольского войска осадные приемы были весьма примитивными – выманивание противника в поле, чтобы поразить его там, в привычных для себя условиях, и затем просто взять беззащитный город или укрепление; внезапный наезд, когда обороняющиеся просто не успевали подготовить отпор и оказывались атакованными в незащищенных местах; простая блокада на измор или общий штурм укрепления. Постепенно арсенал методов взятия укрепленных пунктов становился богаче – подкопы, использование местных рек для запруд или наоборот отвода воды от осажденного города, начало применения инженерных способов борьбы с укреплениями. Вариант прямого штурма города в надежде использовать свое численное превосходство и усталость противника от непрерывно длящихся атак, со временем стал применяться относительно редко, как крайняя мера." Да-да особенно выманивание в поле эффективный прием. Вообщем все опять высосано из пальца. Вот европейцы не смогли до тактики монгол додуматься, не было у европейцев системности подхода и поэтапном усвоении практических знаний о приемах борьбы с крепостями А дикие монголы вылезли из степи и давай накапливать опыт от этапа к этапу. Для европейцев взятие крепости не тривиальная задача, а монголы раз и за 10 лет научились крепости брать. Удивительный народ
	[^]

tixmr

14.05.2015 - 17:38

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773

Цитата

Вот европейцыне смогли до тактики монгол додуматься, не было у европейцев системности подхода и поэтапном усвоении практических знаний о приемах борьбы с крепостями

С чего это?

Европейцы осадную технику долго развивали. И искусство осады у них было не простое.
И да, полностью, до конца читаем.

Это сообщение отредактировал tixmr - 14.05.2015 - 17:40

[^]

tixmr

14.05.2015 - 17:42

-2

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773

вот из другого источника:

Цитата

Процесс освоения монголами военной техники проходил поэтапно. На начальном этапе монголы заимствовали тангутские осадные технологии, более примитивные, чем китайские и чжурчжэньские. Монголы заимствовали такие элементы осадной техники тангутов, как боевые повозки (их развитием были осадные башни), различные типы катапульт (от простых камнемётов и лёгких катапульт до массивных стационарных камнемётов). Тангутские воины располагали также вспомогательным инвентарём, использовавшимся при осадах (железные крюки, верёвки, заступы и топоры). Всё это заимствовали монголы и с успехом применяли во время осад.

Монголы тесно познакомились с осадной техникой чжурчжэней именно в ходе завоевательных кампаний, несмотря на то, что и раньше совершали нападения на чжурчжэньские территории. Чжурчжэньские метательные орудия, заимствованные монголами, были совершеннее тангутских и подразделялись на одно- и многолучные стреломёты и натяжные камнемёты различных типов. Чжурчжэньская осадная техника находилась практически на одном уровне с китайской. Чжурчжэни располагали также средствами огневого боя (огневые стрелы и снаряды). По примеру своих противников монголы образовали в своих войсках инженерные и артиллерийские части, подготовив для них кадры и материальное обеспечение.
На вооружении монголов состояли также осадные орудия, заимствованные ими из покорённого Китая, в частности, китайские осадные катапульты, действовавшие по принципу рычага, а также тяжеловесные тройные арбалеты, которые обслуживали не менее 100 человек. Помимо этого, монголы применяли ручные и осадные снаряды, начинённые порохом или другими горючими материалами.

Позднее на вооружение монголов поступила мусульманская осадная техника, в частности, массивные требюшеты (ар. манджаник), стрелявшие каменными снарядами весом до 70 кг. На вооружение монголов поступили торсионные катапульты и машины с противовесами, которые не знали китайские инженеры и которые у монголов получили название «хуйхуйпао». По сообщениям Плано Карпини, использовали монголы и греческий огонь. Монголы при осадах использовали подручные материалы, чтобы не перевозить тяжеловесные снаряды к орудиям. При осаде монголы отдавали предпочтение глиняным снарядам, так как их затем было уже невозможно использовать против осаждавших. Осадные орудия обычно приводились в действие пленными и обслуживались китайскими и мусульманскими инженерами.

Это сообщение отредактировал tixmr - 14.05.2015 - 17:42

[^]

Гаррет

14.05.2015 - 17:43

Статус: Offline

Кок

Регистрация: 13.08.13
Сообщений: 8490

Цитата (tixmr @ 14.05.2015 - 17:31)

Цитата

или сойдёмся на том, что таки да, феодалы имели привычку разорять друг друга?

Уважаемый. Мы говорим о конкретных годах, в которые проходили сражения. Соотвественно они и привязываются к Татаро Могольскому нашествию.
А резать - да резали. Но реже чем завоеватели.

Исторический период один и тот же, не?

И потом, вернёмся ко второй части вопроса. Ну допустим повырезали в процессе завоевания.
Я приводил пример Вильгельма завоевателя, он тоже повырезал.
И ква?

Имя, сестра, имя!

Вы уважаемый, старательно избегаете выводов, якобы давая нам возможность делать их самим, в то же время факты Вы подаёте настолько однобоко, что без здоровой критики выводы можно сделать только одни - злы татарове жгли и убивали русских, а проклятый Путин это скрывает и гад такой дружить с ними вздумал, евразийство своё проклятущее продвигает.

Так вот, не знаю, к чему был этот пост, но статья изначально писалась с целью дискредитации евразийской идеи. Из чего я могу сделать вывод, что писал её враг.

[^]

tixmr	14.05.2015 - 17:44 [ показать ] 0
Статус: Offline Ярила Регистрация: 22.04.14 Сообщений: 7773	Осадная техника у Монгольскго войска развивалась постепенно от простого к сложному. Как и любая технология.
	[^]

legionarius

14.05.2015 - 17:44

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 5.08.14
Сообщений: 4160

Цитата (tixmr @ 14.05.2015 - 17:38)

Цитата

С чего это?

Европейцы осадную технику долго развивали. И искусство осады у них было не простое.
И да, полностью, до конца читаем.

А чего до конца читать фантастические истории? Ну да европейцы долго осадную технику развивали, это же не монголы которые захватив пару поселений огороженных кольями (если огороженных) и если захватили вдруг научились рыть подкопы, устраивать запруды, ~~стрелять из пушек~~

[^]

tixmr

14.05.2015 - 17:49

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773

Цитата

одни - злы татарове жгли и убивали русских, а проклятый Путин это скрывает и гад такой дружить с ними вздумал, евразийство своё проклятущее продвигает.

Я это говорил? Где?
Цитирую себя с первой страницы

Цитата

Лично от себя добавлю. Современный пассаж с игом. Это только ради соблюдения политического баланса в многонациональным государстве которым является Россия. Но правды это не отменяет.
как говорил великий
ПЛАТОН МНЕ ДРУГ. НО ИСТИНА ДОРОЖЕ!

Цитата

Так вот, не знаю, к чему был этот пост, но статья изначально писалась с целью дискредитации евразийской идеи. Из чего я могу сделать вывод, что писал её враг.

А что она дискридитирует? Историю знать надо. С немцами мы тоже воевали, однко пытемся строить Многополярный мир. Сначало уберём Иго, потом Тевтонские походы, потом Первую мировую а там и Великую Отечственную.
Я против изменения истории в угоду политике. Вот и всё.

[^]

Fokyc

14.05.2015 - 17:50

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 1819

Цитата (tixmr @ 14.05.2015 - 17:44)

Осадная техника у Монгольскго войска развивалась постепенно от простого к сложному. Как и любая технология.

Она у них не развивалась. Они её заимствовали.

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 30858
0 Пользователей: