Ё-мобиль глазами автомеханика

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (8) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
kerrang1
20.02.2011 - 15:41
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 15.04.10
Сообщений: 4
У Маруси завод на Ботаническом саду) 160 человек тна производстве работает)Естественно все вручную собирают!!))

Это сообщение отредактировал kerrang1 - 20.02.2011 - 15:41
 
[^]
kotus
20.02.2011 - 15:50
1
Статус: Offline


Чёрный ловелас

Регистрация: 12.01.10
Сообщений: 129
Цитата (jakson10 @ 20.02.2011 - 14:35)
Цитата (kotus @ 20.02.2011 - 14:14)
Если честно, то я бы предпочел комплектацию с маленьким турбодизелем крутящим генератор вместо этого непровереного чуда. И расход 3-4 литра на сотню вполне бы укладывался в понятие экономичный.

А все остальное подогнать и отладить и довести до производства думаю можно во вполне разумные сроки и за разумные деньги.

И сколько будет ресурс у такого турбодизеля?
Не думаю что больше чем 2-3 года.

Это чегой-то вдруг? 150К нормальный турбодизель ходит без вопросов, а в городе это не менее 5 лет(если не такси конечно). Плюс еще и оптимальные режимы работы благодаря электрической трансмиссии обеспечат гораздо больший ресурс.
 
[^]
Пустота
20.02.2011 - 16:01
1
Статус: Offline


Принц госплана

Регистрация: 2.09.08
Сообщений: 1595
Есть в этом доля правды. Не известно, может быть корни такого движка действительно уходят в 50-60е годы. Да и к тому, "байка" про то, что один человек принес и показал чемоданчик с супер-КПД, который в последствии так и окрылил разработчиков Ё-модиля, имеет место быть. Так как многие технологии наших кулибиных были забыты и забиты по многим причинам: разруха, бардак, власть денег. А разработки велись. Или хотя бы прототипы были, но по известным причинам не могли попасть на рынок (Привет тому пользователю, который говорил тут мне про металл с функцией памяти и который при аварии распрямляется).
В общем, все это как говорится маст хэв. Мы ж действительно не телепаты и в будущее не смотрим. Может сейчас подоспели технологии, которые раньше не давали развиться этому агрегату. И заведется мотор Ё-мобиля.
Если туда не протянутся грязные руки нашего государства или законодательства, то может он и будет стоить 300 тыс. рубликов.
 
[^]
ldavl
20.02.2011 - 16:11
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 18.03.10
Сообщений: 435
Цитата
Экономия за год, на топливе 60.000 рублей и фактически за 5 лет получается стоимость новой машины.


На 2-х литровой японке с настоящим ЕВРО-4 трачу на топливо 3 т.р. в месяц или 26 в год. Т.е. с выходом Ё-мобиля мне за топливо ещё приплачивать будут? А то не понимаю как на расходе 26 тонн в год можно экономить 60.
 
[^]
kotus
20.02.2011 - 17:05
-1
Статус: Offline


Чёрный ловелас

Регистрация: 12.01.10
Сообщений: 129
Цитата (ldavl @ 20.02.2011 - 16:11)
Цитата
Экономия за год, на топливе 60.000 рублей и фактически за 5 лет получается стоимость новой машины.


На 2-х литровой японке с настоящим ЕВРО-4 трачу на топливо 3 т.р. в месяц или 26 в год. Т.е. с выходом Ё-мобиля мне за топливо ещё приплачивать будут? А то не понимаю как на расходе 26 тонн в год можно экономить 60.

Ну а ты посчитай например расход шести литрового роллс-ройса или например порш каен турбо.... так что получится еще и очень скромненько 60К в годsmile.gif)
 
[^]
Ship76
20.02.2011 - 17:16
0
Статус: Offline


Honoris causa

Регистрация: 18.06.08
Сообщений: 9472
Цитата
Ну а ты посчитай например расход шести литрового роллс-ройса или например порш каен турбо


А что, Ёбом-биль предполагается мощней Кайенна и комфортабельней "RR"? Просто разработчиков занесло...
За высокий КПД - есть рац. зерно, ибо деталей (и механических потерь следовательно) меньше, но этим преимуществом Ванкель воспользовался уже. Итог известен. Тепловой КПД, как верно замечено выше, беспричинно не поднимется, а причин к тому не видно. Ну, если этот двигатель выдаст на гора хоть 80 лысы и будет при этом "нюхать" меньше 3 литров топлива в городе - ура. Только это уже многие умеют, и такие результаты не "с чистого листа" получены, а десятками лет развития.
 
[^]
unclevania
20.02.2011 - 17:40
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 9.02.11
Сообщений: 354
инженеры GM,AUDI,TOYOTA и многих других концернов,в том числе "умы" F1
нервно покурив в сторонке,ищут разработчиков Е-мобиля,с целью отсоса!!!
 
[^]
Твердыйзнак
20.02.2011 - 17:52
0
Статус: Offline


really?

Регистрация: 2.06.06
Сообщений: 137
на Ё похуй. к 2013 возьму WV, мерин или audi. Дружелюбные интерфейсы похуй, нужна именно машина в которой мне будет комфортно и безопасно даже с CD проигрывателем.
 
[^]
N4mele55
20.02.2011 - 17:56
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.11.09
Сообщений: 1312
Цитата (симпсон @ 19.02.2011 - 15:19)

я согласен что электродвигатель может выдавать дофига оборотов, но тяги при этом будет мало ,пока что все электромобили имеют низкую скорость и цену, за которую из могут купить только фанатики грин писа

Чойта вдрух?!

Знакомимся - Tesla Roadster.

Разгон до 60 миль в час - 3.7 секунд
Силы в лошадях - 288
Крутящий момент до 295 lbs-ft
Не гибрид, а электромобиль. И не какой то консепт, а реальный серийный автомобиль.

Тут официальный сайт. http://www.teslamotors.com/roadster/specs


Тут личносфотканая Тесла в Японии.

Ё-мобиль глазами автомеханика
 
[^]
Mefody66
20.02.2011 - 18:02
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.11.07
Сообщений: 1929
Цитата (Vovo4ka @ 19.02.2011 - 15:19)
Реклама автомобиля напоминает рекламу фильтров для воды Петрика.

Кто-нибудь может аргументированно ответить - что не так с фильтрами Петрика? Они реально работают, и я верю, что они лучше, чем все имеющиеся на сегодня!
 
[^]
NICol
20.02.2011 - 18:05
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.08.08
Сообщений: 2076
Самое прикольное, что схема у автомобиля отличается от гибрида, у него нет тонны аккумуляторов, т.е. нет проблем с нашими морозами и где заряжать. Суперконденсаторы только позволят разгонятся в нужные моменты, ну и проехать на них можно 2км, а крутить на морозе чтоб завестись будет в десятки раз дольше чем обычный аккум. Т.е. двигатель крутит генератор, тот вырабатывает ток, который и крутит электродвигатели для колес. Вот и вся недолга вообщето. И похуй, если честно, что движок сырой и его еще надо доработать. Потому как даже обычный поршневик вполне с задачей справится, а экономия будет оттого, что работать он будет на постоянных оборотах тыщи в полторы не больше, газовать ему не придется, т.е. и износ будет куда меньший. Понравилось, что будет пахать и на бензе и на газе, причем оборудование будут ставить сразу и на полном баке и баллоне можно будет 1000км проехать. Красавцы в плане идеи, других слов нет. А то, что за рубежом "не додумались" так объяснение простое, там ведь сначала надо довыжать максимум с того, что делали сто лет, взять и бросить ДВС, когда и так еще покупают хорошо, это ведь не совсем разумно вообще-то. А Прохорову похуй, его ничего не держит, ничего не надо переделывать, в этом есть рациональное зерно, как ни крути. Так что запасемся попкорном и понаблюдаем, сможет ли бабло победить систему в отдельно взятой стране парадоксов, абсурда, маразма и предателей у власти, которые, я думаю махом свернут шею олигарху, как только усомнятся в возможности набить карман за счет этого проекта.
 
[^]
dmitr2t
20.02.2011 - 18:26
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.09.10
Сообщений: 1588
И так
1 Нет действующих двигателей ??
http://yandex.ru/yandsearch?p=1&text=С%8...0»СЊ&lr=5
http://katernik.spb.ru/rldvs.htm

2 уплотнения между камерами, а нафига оно ? если сделать лопасти с допуском 0.0001 мм между стенками (такое реально) работать будет и никакой смазки ненужно. Единственное - тепловое расширение, но тут вопрос выбора материалов. тоже самое про прокладку между половинками двигателя

3 ходовая - ее можно с любой машины содрать, хоть с того же логана
4 монокок - думаю это будет железный остов в пластике (дешево и сердито)
5 суперконденсатор, генератор - их можно купить, только деньги давай
6 баллоны для газа "космические" - громко звучит, на практике из стекловолокна будут сделаны. их по телеку показывали еще в времена СССР

Вчера была "главная дорога" там говорили про гибридный лексус. так там нужна замена инвертора через несколько лет эксплуатации (сумма какая-то не реальная называлась), конечно я не знаток устройства гибридов, но терзают меня мысли что обычный выпрямительный мостик (ну может чуть поднавороченный ). Вот и получается что за что-то не сложное берут огромные деньги: http://wwwboards.auto.ru/hybrid/70.html чего там на "НОВЫЙ цена в районе 465 000 рублей" ??????

P.S. Время дорогих машин кончается, всему миру нужны дешевые, надежные и долгоэксплуатируемые автомобили. В новом веке будет дорогая еда, жилье и коммуналка, все остальное по цене семечек

Это сообщение отредактировал dmitr2t - 20.02.2011 - 18:42
 
[^]
паццак
20.02.2011 - 18:43
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 29.10.10
Сообщений: 0
Неудивительно, что так херово чинят машины, их этого журналюги автомеханник как их меня балерина ( а балерина из меня херовая). Вранье и передергивание на каждом шагу.

"Офигеть! В Тойоте наверное сидят исключительно тупые мудаки, ибо они начали разрабатывать гибридные автомобили 50 лет назад, и только в 1997 году выпустили товарный автомобиль. В 2007 был выпущен по этому поводу автомобиль "50th Anniversary Edition"."

То есть разрабатывать гидрид надо начинать с парового двигателя. А взять готовые решения тупость не позволяет. Браво.
Интересно автору не думалось почему до 1997 года гибриды никому не впирались?
При цене нефти 12 баксов за баррель.

"Вы можете представить объем испытаний и доводок самого автомобиля, аналога которому не было? А разработку технологии изготовления его деталей ? "
Чо аналога совсем не было? Колеса что ли квадратные?
Что революционного кроме двигателя?. Электромоторы для машин и суперкондеры лет 40 выпускают.

О контрактных заказах деталей представления не имеем.
А так же о международном разделении труда и степени локалиции.

"Монокок – это технология, которую мы запатентовали сейчас, и который состоит из 21 детали. Это полипропилен с добавками базальтового волокна для прочности, который фактически представляет из себя, за счет лазерной склейки, один кокон. ... и прочее не может стоить так дёшево. Для справки: легкий монокок для автомобиля Ф1 стоит 115 000$."

Скромно обходится вопрос материала и технологии. Действительно какая журналисту разница полипропилен или углепластик, он же в этом не ухом не рылом.
Надеюсь железо от золота отличает, а то может и ходит с ржавыми гайками на пальцах.

"Металлокерамику?,а вы знаете сколько она стоит? Для справки: стоимость металлокерамических тормозных дисков для Ф1
6000$ за диск! в заявленную цену уложитесь?"
У меня краник отопления металокерамики, стоит 65 рублей.

"Кстати про Марусю,написал в пресс службу и выразил желание поработать в качестве сборщика на мифическом заводе,указав что блогер и хотел бы написать об этом.Ни ответа ни привета."

Боже мой !!!! Самому блоггеру-механику-журналисту не ответили!!!!
gigi.gif
Из чего делавем выводы, там работают нормальные люди. С дураками-непрофессионалами связываться себе дороже.
Даже обосрать технично не смог.
 
[^]
Латышев
20.02.2011 - 18:57
1
Статус: Offline


NPC

Регистрация: 5.10.08
Сообщений: 5697
Не являюсь экспертом в автомобилестроении, но мое личное мнение, что проект несмотря на то что осуществим окажется весьма сильно видоизменен. Скорее всего цена заметно вырастет. Вырастет из-за того что несмотря на то что все технологии становятся ближе, есть технологии которые очень медленно теряют свою стоимость. Этот вывод я делаю по эволюции мобильников. Вначале стоили дорого, потому начали обретать функции и разные примочки и уменьшилась их цена. Однако несмотря на то что уже в 2002 предсказывали телефоны с сенсорным экраном реализация проекта как то затянулась, хотя 90-е это наверно вершина развития КПК. И конечная цена даже сегодня технологию не сильно то сделала доступнее.
Меня тоже очень сильно озадачила такая презентация своего детища. Я не понял зачем давать на публику макет, а даже не опытный образец. Во всем мире это делается не так. Ведущие фирмы выставляют концепты которые в принципе реализуемы с незначительными изменениями.
Много писать не хочется, хотя есть еще пару на мой взгляд острых углов.

ЗЫ Проект реализуем, но меня терзают смутные сомнения относительно конечных сроков, цены и внутренностей авто.

Это сообщение отредактировал Латышев - 20.02.2011 - 19:00
 
[^]
Autling
20.02.2011 - 19:05
0
Статус: Offline


Хочувпляс

Регистрация: 11.06.09
Сообщений: 6868
Если у ребят все сложится, я серьезно подумаю о покупке Ё-мобиля, как второго, и сам с удовольствием на нем буду ездить (если цена будет адекватной).

Сомнительно, конечно, что он будет столько стоить...

ЗЫ:Смысл срача не ясен.
 
[^]
Zarin
20.02.2011 - 19:11
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 27.01.09
Сообщений: 311
Интересуюсь Вашим мнением, по двигателю внешнего сгорания...
Пока вижу критику, обоснованную на уровне, "быдлу хватит"....
 
[^]
TVAR
20.02.2011 - 19:28
0
Статус: Offline


Вождь эскадрильи конных водолазов

Регистрация: 16.10.05
Сообщений: 16436
Автор,монококк это не технология))) Фюзеляжи типа монококк существовали до Второй мировой)))
 
[^]
TVAR
20.02.2011 - 19:56
0
Статус: Offline


Вождь эскадрильи конных водолазов

Регистрация: 16.10.05
Сообщений: 16436
Цитата (horrordash @ 19.02.2011 - 17:45)
интересно smile.gif
так то ни когда даже и не интересовался Ё-мобилем, ибо очевидно, что это очередная афера
ЗЫ
результаты то почему засекречены? smile.gif
ЗЗЫ
кстати, как инженер-разработчик скажу, что разработать такой сложный дивайс как автомобиль с нуля за год, а потом еще за год внедрить - надо, думаю, под 1000 человек разработчиков с богатым опытом.
не в деньгах проблема, где столько мозгов взять? smile.gif

Бездельников,привыкших протирать штаны - да.Умеющих работать и желающих работать - 10-15 максимум.
 
[^]
TVAR
20.02.2011 - 20:11
0
Статус: Offline


Вождь эскадрильи конных водолазов

Регистрация: 16.10.05
Сообщений: 16436
Цитата (Ship76 @ 19.02.2011 - 18:32)
Предлагаю простые решения.
1. По поводу стоимости: выпуск облигаций стоимостью, ну, в 50% от готового Ёбомиля - деньги на стройку, купивших - на очередь, им Ёбомбили из первых партий при условии оплаты оставшихся 50%, можно с рассрочкой на год. Проверено Гитлером - сработает (KDF, еси чо. Правда, до немецких рабочих он до 47-го так и не доехал... smile.gif);
2. По поводу монококового кузова ещё проще: Берём очёсы хлопка, бумагу старую, опилки, клей ПВА - выклеиваем и оп-па! Монокок, не ржавеет, а если при формовании краску добавить и эпоксидную смолу - так и ни полировать, ни красить не надо. Проверено немцами (ДКВ, Трабант) - работает!
3. По поводу двигателя: берем 2-цилиндровый дизель от кетайского мини-трактора, запихиваем в круглый и невскрываемый без специнструмента футляр - готово! К машине прикладываем зарядку от "Ноклы", чёб по-чеснаку.
4 и главное - чтоб ездюкам Ёмудилей разгон и расход казались адекватными - в багажник закладываем баллоны с веселящим газом, который при включении зажигания порциооно подаётся в санон и "смазывает" восприятие. Заправка баллонов - входит в ТО-2, его делаем обязательным, а для гарантии - при снижении давления в баллонах ниже критического ставим "отключалку" на двигатель, чтоб неповадно было ТО-2 пропускать.

Итог: все в шоколаде, мощный пиар, розовые сопли купивших и мегатонны лулзов для всего прогрессивного человечества.

ЗЫ Как инженер-двигателестроитель - НЕ ВЕРЮ!!! ©

Да куда ж поверить,если кроме поршневых двигателей и нету ничего,тока еретики со своим Ванкелем,официальные,таксказать,безопасные при своей недолговечности и расходе масла и бензина))))
Ты про двигатель Сэйрика слышал? Строители... Ксерокс с пантографом в одном флаконе и никакой фантазии.
 
[^]
ortigr
20.02.2011 - 20:22
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.04.09
Сообщений: 3673
На самом деле, студенты журфака, а Прохоров именно там преподает, называли и называют этот предмет не иначе как - Прохерня. smile.gif
Сам с ним сталкивался)
Правда профессор Прохоров уже не тот, теряет хватку из-за возраста.

А вообще, не слабо так выпускника журфака в автомеханики занесло.

А про автомобиль - не верю, пока хоть какой-то ходовой экземпляр не появиться - верить не буду.
 
[^]
DTM
20.02.2011 - 20:31
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 6.09.10
Сообщений: 77
Сильно не вникая в тему Ё-мобиля, в голове у меня нарисовался следующий принцип работы.
ДВС крутит генератор. Генератор питает электромоторы 2 или 4 наверно в зависимости от модели. + конденсатор для запасания энергии. И все это нагромождение железок на легкой раме. Для езды только по городу! У такого автомобиля будет только одно преимущество, над всеми остальными автомобилями. Это возможность быстро ускорится. Это как долго затаскивать санки, на горку набирая потенциал, а топом быстро скатится в низ.
Так вот как это будет работать в жизни. Вы стоите на светофоре, на своём Ё-мобиле, а рядом с вами желтая КАЛИНА. И так СТАРТ. Газ в пол. ДВС работает на пике своей мощности, с постоянными оборотами + к делу подключился конденсатор, и к максимальной мощности ДВС, ещё прибавился тот заряд из конденсатора, всё это ушло на колеса, и в результате мы получили ускорение со светофора гораздо быстрее, чем у КАЛИНЫ. Но, тот парень в КАЛИНЕ, он отступать не привык, и решил нас измотать. Останавливаемся у следующего светофора, а весь заряд, что у нас был в конденсаторе то уже израсходован нами в прошлом рывке. И поэтому пока мы ждём зеленого сигнала светофора ДВС в Ё-мобиле работает на полную пытаясь зарядить разряженный конденсатор, но светофор разумеется перемигнёт раньше, чем мы успеем накопить достаточно энергии и на этот раз КАЛИНА заметно нас опережает. Поскольку без дополнительной энергии от конденсатора наш Ё-мобиль ничего не может. Но сама идея рывка мне по душе. А имея по электромотору на каждом колесе, и правильно распределяя крутящий момент между ними, можно будет достигнуть интересных особенностей в управляемости.
И пусть делают в гаражах, в подвалах, сараях свои Ё-мобили, Маруси, и т.д. Идея Ё-мобиля умнее Приуса будет, а Маруся уж точно Тазик то уделает. Только не надо мне турбо Тазики кидать. smile.gif
 
[^]
vistador
20.02.2011 - 20:39
1
Статус: Offline


Отец русского телевизора

Регистрация: 28.06.09
Сообщений: 8337
согласен с афтором эссе... мракобесие все это.
Только одно меня немного коробило . читая - зачем ставить в пример цены на всякие узлы от Ф1 ? Хуле сравнивать хуй и гусинную шею??? надо сравнивать с обычными серийными .
 
[^]
Nakajima
20.02.2011 - 21:42
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 21.02.10
Сообщений: 189
Слово "БЛОГЕР" ассоциируется у меня с поговоркой: "Пиздить- не мешки ворочать".
 
[^]
паццак
20.02.2011 - 21:53
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 29.10.10
Сообщений: 0
Цитата
Так вот как это будет работать в жизни. Вы стоите на светофоре, на своём Ё-мобиле, а рядом с вами желтая КАЛИНА. И так СТАРТ. Газ в пол. ДВС работает на пике своей мощности, с постоянными оборотами + к делу подключился конденсатор, и к максимальной мощности ДВС, ещё прибавился тот заряд из конденсатора, всё это ушло на колеса, и в результате мы получили ускорение со светофора гораздо быстрее, чем у КАЛИНЫ. Но, тот парень в КАЛИНЕ, он отступать не привык, и решил нас измотать


A емобиль это типа стиральной машинки. Тихо недорого катается по городу, жрет мало газа.
Просто доехать до работы- ашана и прочего.
И пока понторез рыдая заправляется бензом по 26р/литр вы спокойно таритесь 6 рублевым метаном. И поезка на 100 ки ему влезет в 260 руб, а вам 30, что некисло.

если уж затормозили, то генератор закачивает энергию в кондер обратно.

Если уж собрались рвать десятины возьмите 250-300 сильного полноприводного японца года так 98-2000.
Только это как то не спортивно, все равно, что у слепого мелочь тырить.
 
[^]
Ship76
20.02.2011 - 21:59
1
Статус: Offline


Honoris causa

Регистрация: 18.06.08
Сообщений: 9472
Цитата
Да куда ж поверить,если кроме поршневых двигателей и нету ничего,тока еретики со своим Ванкелем,официальные,таксказать,безопасные при своей недолговечности и расходе масла и бензина))))
Ты про двигатель Сэйрика слышал? Строители... Ксерокс с пантографом в одном флаконе и никакой фантазии.


Поверь на слово, 5 лет в ВУЗе (да потом ещё 4 - в другом) мне изрядно пошли на пользу, ибо слушать/читать/вникать следует не только то, что пездят олдфаги на лекциях и лабораторках, но и ещё немного сверх того. А во время учёбы времени и возможностей для этого - мешок и 2 горсти...

Типов тепловых двигателей много на самом деле - только вот каждый из них, помимо видимых плюсов, имеет море скрытых (или нет) минусов и проблемностей; в пример можно и Ванкеля, и бесшатунный Баландина, и ГТД и много чего ещё. И чаще всего эти самые минусы оказываются гораздо весомей плюсов. Тут как с водородным топливом - интересно, перспективно, но на сегодняшний день дорого, сложно и малопрактично smile.gif
Еще есть такой момент: автомобиль - продукция массовая, и следовательно - обязан быть сравнительно простым и ремонтопригодным (в том числе и доступность запчастей и требуемая точность их изготовления). Ибо Машины выпускать мало, их потом эксплуатировать и ремонтировать приходится. Где (в условиях хотя бы 200-км удаленности от Москвы) отремонтировать НЕХ с неизвестным для местных Кулибиных двигателем и черт-те пойми какой начинкой? Авто - не космический корабль, а конвейер с пусть опытными, но всё же рабочими-сборщиками - не стапель с кучей акадЭмиков вокруг. Посему затея пока что видится провальной...

ЗЫ И кстати - а почему "еретики с Ванкелем" вдруг стали "кроме поршневых"? Ротор в двигателе Ванкеля - он вообще-то тоже поршень, просто нетривиальный smile.gif
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 50487
0 Пользователей:
Страницы: (8) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх