Разработан пластиковый распредвал двигателя

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (13) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
motorv12
9.05.2020 - 10:20
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 14.10.16
Сообщений: 526
И вообще двс в том виде как сейчас это прошлый век

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Voodoolabar
9.05.2020 - 10:27
6
Статус: Offline


тролль лжец и девственник

Регистрация: 29.01.13
Сообщений: 2602
Цитата (ISA333 @ 9.05.2020 - 10:09)
Цитата (Voodoolabar @ 9.05.2020 - 10:00)
Цитата (serg353 @ 9.05.2020 - 09:38)
Когда же все таки прекратится это нытье про ремонтопригодность двигателя в "полевых условиях",про чугунные блоки и про "нахуй эта турбина"? faceoff.gif Мир не стоит на месте.Хрен ли вы не лезете в свои навороченные смартфоны с паяльником?Не ужели не надоело копаться в машине самому?Я начинал с Москвича и дошел до Волги,и прекрасно помню эту еблю в гаражной яме по замене рулевых,крестовин,шрусов,а так же капиталок движков и прочей поебени советского автопрома.Я хочу приходить на стоянку или в гараж,просто повернуть ключ зажигания и ехать по своим делам совершенно не думая как  устроен и работает мой двигатель.Помню как все мы дружно радовались появлению первых японских двухкассетников в России,как гонялись за ними,а про компакт диски вообще молчу.И что тоя не помню потом таких умников которые предпочитали ебаться со старым романтиком который через раз жевал любимый сектор газа а накупили тут же Сонек и Панасов которые работают без проблем до сих пор без ремонта.

Тоже каждый раз удивляюсь, когда читаю какие сложные машины сейчас и как раньше в поле можно было жигули починить.
Только разница между солярисом и копейкой пиздец какая и все это не в пользу копейки.

На мой взгляд все разговоры про ресурс и ремонтопригодность лишь от нищебродства

Копейка была худшей машиной в союзе, но даже на этой классике можно спокойно ездить больше 60 км в час в отличии от новомодного кредитного соляриса. При том ездить с комфортом который не снился собственникам современных кредитопомоек.

На солярисе нельзя ездить больше 60?
Почему? А в чем комфорт у копейки? Отсутствии вакуумного усилителя тормозов?
Отсутствии гидроусилителя? Ну дальше много могу перечислять, но у меня возник вопрос.
А ты на копейке ездил? А на солярисе? Только теоретик совкодрочер мог написать подобную дись
 
[^]
smekalof
9.05.2020 - 10:27
0
Статус: Offline


.

Регистрация: 10.01.12
Сообщений: 12161
Цитата (BVB09RF @ 9.05.2020 - 09:15)
Но конечно подшипники встроенные в нем внезапно будут давать дуба. И неожиданно надо будет приобретать распредвал gigi.gif

В сборе с крышкой cool.gif

Херню какую-то придумали.
 
[^]
vaisman
9.05.2020 - 10:30
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 28736
Цитата (Voodoolabar @ 9.05.2020 - 10:05)
Цитата (vaisman @ 9.05.2020 - 10:02)
Ну пиздец, остается сделать пластиковый коленвал и деревянные поршни, и все будет нормально. Совсем уже одноразовые движки, я чую, скоро будут.

Видимо и правда пора на электромобили переходить, там еще до такого маразма дело не дошло, там пока только с батареями беда.

Цитата
На мой взгляд все разговоры про ресурс и ремонтопригодность лишь от нищебродства
Да не скажи, было бы здорово, если бы новые машины хотя бы гарантийный срок откатывали, но это уже далеко не всегда так.

Настало время охуительных историй?
Много машин не откатывает гарантийный ремонт?
Все знают, что солярис говно, катализатор осыпается, задиры=пиздец.
Только в такси они по 300 выхаживают.

Какие выхаживают, а какие и нет. Историй достаточно, и отнюдь не только с "солярисами". У конторского мерседеса коленвал лопнул на 20 примерно тысячах, например. А дружбан мой, ну не двигатель, так коробку 6-ступку после 57 тысяч перебирал на шкоде йети, и это при том что он точно ездит плавно и спокойно. Это так вот навскидку, что сам видел.

Это называется "запрограммированное разрушение" и "запрограммированное старение". Вероятность таких поломок в принципе соответствует нормальному распределению, просто если рассчитывать, чтобы на гарантийном сроке движки ломались очень редко, пик поломок как раз уезжает за 300к км, видимо. А чтобы машины начинали сыпаться сразу за гарантийным сроком, приходится жертвовать тем, что часть случаев и под гарантию попадет.

Так что это реально жадность производителей, которым выгоднее со скрипом и через ебуки поменять по гарантии несколько движков (части клиентов еще и отказав в гарантии), зато машина прошла 120-150к и в помойку, а клиент за следующей бежит. Если машина хотя бы 300к ходит, ее или будут гонять до этих 300к, или продадут кому-то, кто в итоге не купит новую.

К большому счастью для нас на дешевый сегмент рынка турбовые литроперделки пока еще приходят мало, поэтому пока еще в дешевом сегменте атмосферники, они поресурснее. Но вот кстати замена части деталей на пластик может и это изменить. Когда придумают пластмассовую турбину - жди беды.
 
[^]
Nebanderos
9.05.2020 - 10:32
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 3.11.17
Сообщений: 16
«Все на свете из пластмассы и вокруг пластмассовая жизнь...»(цэ)

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
vaisman
9.05.2020 - 10:32
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 28736
Цитата (motorv12 @ 9.05.2020 - 10:18)
Зачем вообще распредвал? При современном развитии электроники пора уже делать прямой электронный привод клапанов. Ну или пневматический. Так делают на высокооборотистых спортивных двигателях. Распредвал удел дизелей судовых и тракторых

Есть уже такие наработки, я уже лет 10 как про них читаю и даже что-то показывали живое, но в серию пока не идет. Видимо есть какие-то моменты, связанные с корректностью или надежностью работы такой электронной системы. Например электроприводы, возможно, не могут достаточно быстро открывать или закрывать клапана.
 
[^]
Voodoolabar
9.05.2020 - 10:37
3
Статус: Offline


тролль лжец и девственник

Регистрация: 29.01.13
Сообщений: 2602
Цитата (vaisman @ 9.05.2020 - 10:30)
Цитата (Voodoolabar @ 9.05.2020 - 10:05)
Цитата (vaisman @ 9.05.2020 - 10:02)
Ну пиздец, остается сделать пластиковый коленвал и деревянные поршни, и все будет нормально. Совсем уже одноразовые движки, я чую, скоро будут.

Видимо и правда пора на электромобили переходить, там еще до такого маразма дело не дошло, там пока только с батареями беда.

Цитата
На мой взгляд все разговоры про ресурс и ремонтопригодность лишь от нищебродства
Да не скажи, было бы здорово, если бы новые машины хотя бы гарантийный срок откатывали, но это уже далеко не всегда так.

Настало время охуительных историй?
Много машин не откатывает гарантийный ремонт?
Все знают, что солярис говно, катализатор осыпается, задиры=пиздец.
Только в такси они по 300 выхаживают.

Какие выхаживают, а какие и нет. Историй достаточно, и отнюдь не только с "солярисами". У конторского мерседеса коленвал лопнул на 20 примерно тысячах, например. А дружбан мой, ну не двигатель, так коробку 6-ступку после 57 тысяч перебирал на шкоде йети, и это при том что он точно ездит плавно и спокойно. Это так вот навскидку, что сам видел.

Это называется "запрограммированное разрушение" и "запрограммированное старение". Вероятность таких поломок в принципе соответствует нормальному распределению, просто если рассчитывать, чтобы на гарантийном сроке движки ломались очень редко, пик поломок как раз уезжает за 300к км, видимо. А чтобы машины начинали сыпаться сразу за гарантийным сроком, приходится жертвовать тем, что часть случаев и под гарантию попадет.

Так что это реально жадность производителей, которым выгоднее со скрипом и через ебуки поменять по гарантии несколько движков (части клиентов еще и отказав в гарантии), зато машина прошла 120-150к и в помойку, а клиент за следующей бежит. Если машина хотя бы 300к ходит, ее или будут гонять до этих 300к, или продадут кому-то, кто в итоге не купит новую.

К большому счастью для нас на дешевый сегмент рынка турбовые литроперделки пока еще приходят мало, поэтому пока еще в дешевом сегменте атмосферники, они поресурснее. Но вот кстати замена части деталей на пластик может и это изменить. Когда придумают пластмассовую турбину - жди беды.

Каждый верит в то что хочет.
Хотите надежности и движков с ресурсом 500 к?
покупайте хонду. Да придется переплатить по сравнению с солярисом, но вы купите очень надежный автомобиль. Ну или тойоту.
Только вы жмете денег и покупаете солярисы и поло.

Поспрашайте старшее поколение, почему в союзе распредвал на жигули был дефицитным товаром. Когда узнаете, ответьте на вопрос, это запрограммированное состаривание или брак?
 
[^]
СТАС73
9.05.2020 - 10:38
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.12.13
Сообщений: 7086
Цитата (Зингельпупер @ 09.05.2020 - 09:50)
Называются электродвигатели
Их даже в машинки ставят!

Я про оппозитное расположение поршней на одном шатуне.
Убирается масса и инертность деталей кривошипа.
Что уменьшает вдвое вес двигателя одной мощности.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Voodoolabar
9.05.2020 - 10:44
0
Статус: Offline


тролль лжец и девственник

Регистрация: 29.01.13
Сообщений: 2602
Цитата (vaisman @ 9.05.2020 - 10:30)
К большому счастью для нас на дешевый сегмент рынка турбовые литроперделки пока еще приходят мало, поэтому пока еще в дешевом сегменте атмосферники, они поресурснее. Но вот кстати замена части деталей на пластик может и это изменить. Когда придумают пластмассовую турбину - жди беды.

Ну и спецом про турбину.
иИтак имеем шкоду октавию 1.8 тси и маджентис с движком 2.7
Первый турбожузжалка, второй надежный атмосферник с v6
Итак поехали.
Мощность 152 vs 190 только динамика не в пользу атмосферника
Расход 8 против 10 опять атмосферник в просере
На этих машинах пробег около 150, нашего пробега примерно по 60.000
За это время поломок не было, т.о. и не более.
Итого тупо экономия на бензине 1200 литров за этот пробег или 54000 рублей.
Хватит на ремонт турбины? Только она еще не сломалась и пока не собирается.


 
[^]
lexik462
9.05.2020 - 10:45
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.04.14
Сообщений: 1579
Да ЗАЕБАЛИ уже делать дешевле... Не хотите делать ЛУЧШЕ - делайте хотя бы НЕ ХУЖЕ. Я недавно впендюрил в своего патриота японский турбодизель (3.2), судя по докам он 1999 года постройки, блть, он до сих пор реально КАК НОВЫЙ! Заводится при 10В на клемах АКБ с пол оборота и прет как танк.... Что будет смоторами современными через 20 лет - думаю все они превратятся в тыкву...
 
[^]
Voodoolabar
9.05.2020 - 10:51
2
Статус: Offline


тролль лжец и девственник

Регистрация: 29.01.13
Сообщений: 2602
Цитата (lexik462 @ 9.05.2020 - 10:45)
Да ЗАЕБАЛИ уже делать дешевле... Не хотите делать ЛУЧШЕ - делайте хотя бы НЕ ХУЖЕ. Я недавно впендюрил в своего патриота японский турбодизель (3.2), судя по докам он 1999 года постройки, блть, он до сих пор реально КАК НОВЫЙ! Заводится при 10В на клемах АКБ с пол оборота и прет как танк.... Что будет смоторами современными через 20 лет - думаю все они превратятся в тыкву...

Для чего мотору ездить 20 лет? Тем более легковому.
Новые моторы экономичнее, легче, экологичнее.
Свои 300 они выхаживают.
Это около 15 лет, при средней эксплуатации.
За 15 лет, кузов у машины устает, салон уже никакой, зачем мотор с таким ресурсом?
 
[^]
АМАЛКЕР
9.05.2020 - 10:51
2
Статус: Offline


Шпаломётчик

Регистрация: 21.04.13
Сообщений: 1552
Цитата (СТАС73 @ 9.05.2020 - 10:38)

Я про оппозитное расположение поршней на одном шатуне.
Убирается масса и инертность деталей кривошипа.
Что уменьшает вдвое вес двигателя одной мощности.

Хуевый из вас двигателестроитель.
Масса и инертность деталей никуда из мотора деться не могут в принципе.
Вот моменты инерций компенсироваться друг-другом могут, но это совсем другое.
Но они прекрасно (первого порядка) компенсируются и в обычном оппозитном двигателе, без изъебств типа: "два поршня на одном шатуне"
 
[^]
excursion
9.05.2020 - 10:56
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.02.15
Сообщений: 1504
Цитата (Boris @ 9.05.2020 - 09:52)
Цитата (ЭхЭх @ 9.05.2020 - 12:12)
. Авторы проекта надеются, что подобные элементы позволят снизить массу и стоимость автомобилей, а также упростят сборку двигателей.

И вот это... как деталь из другого материала упростит движок? Он что, как то иначе собираться от этого будет?

Дело не в материале изделия, сборка из готовых модулей действительно ускоряет и упрощает сборку Авто.
В ремонте потом дороже, но это производителей не волнует, а даже приносит им дополнительную прибыль.
 
[^]
ID920677
9.05.2020 - 10:56
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 30.01.20
Сообщений: 173
Цитата (serg353 @ 09.05.2020 - 09:38)
Когда же все таки прекратится это нытье про ремонтопригодность двигателя в "полевых условиях",про чугунные блоки и про "нахуй эта турбина"? Мир не стоит на месте.Хрен ли вы не лезете в свои навороченные смартфоны с паяльником?Не ужели не надоело копаться в машине самому?Я начинал с Москвича и дошел до Волги,и прекрасно помню эту еблю в гаражной яме по замене рулевых,крестовин,шрусов,а так же капиталок движков и прочей поебени советского автопрома.Я хочу приходить на стоянку или в гараж,просто повернуть ключ зажигания и ехать по своим делам совершенно не думая как устроен и работает мой двигатель.Помню как все мы дружно радовались появлению первых японских двухкассетников в России,как гонялись за ними,а про компакт диски вообще молчу.И что тоя не помню потом таких умников которые предпочитали ебаться со старым романтиком который через раз жевал любимый сектор газа а накупили тут же Сонек и Панасов которые работают без проблем до сих пор без ремонта.

В целом вы правы, но сука сейчас нормальный автомобиль стоит как минимум от 2,5 ляма и это ни хуя не радует ...

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
vaisman
9.05.2020 - 10:56
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 28736
Voodoolabar, а дело не в вере тут. И я, кстати, не про деньги сейчас, и даже не про "солярис" с атмосферником. Хонда тут лишь показывает, что ничто не мешает делать надежные движки, но да, при этом машина становится дороже.

Что касается турбового 1,8, с ними еще сравнительно ничего. При том если с турбированного 1,8 снимают 152 лошади, то дуют в него слабенько (у меня с атмосферного 1,8 125 лошадок), и такие движки тоже довольно долго должны ходить. А вот когда начинают дуть со всей дури в 1,0...1,2 для мелких машин, вот тут уже может быть все не очень весело. Тепловые режимы жесткие, масса маленькая, все тоненькое... ну и ресурс соответственно.

Я не из верующих, я просто понимаю, что есть определенная связь между массой движущихся частей, КПД, надежностью и ценой, что турбомотор в гораздо более жестких тепловых режимах работает, что повышает КПД но снижает в итоге ресурс. Никому еще не удалось наебать физику.
 
[^]
lexik462
9.05.2020 - 10:59
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.04.14
Сообщений: 1579
Цитата (motorv12 @ 9.05.2020 - 10:18)
Зачем вообще распредвал? При современном развитии электроники пора уже делать прямой электронный привод клапанов. Ну или пневматический. Так делают на высокооборотистых спортивных двигателях. Распредвал удел дизелей судовых и тракторых

На судовых тоже уже давно нет распредвала, лет 8 уже не ставят. Счас прикольные моторы, наддув больше 2.5 Бар, подача топлива не ТНВД а топливный бустер, все процессы в камере сгорания онлайн смотришь и корректрируешь, даже давление сжатия можно поменять на любом из цилиндров задав время открытия выхлопного клапана :) Ну и в случае не исправности цилиндр отключать - одно удовольствие, раньше нужно было останавливаться и талью вывешивать толкатель ТНВД что бы расперед вала не касался, счас просто постепеноо на компе разгружаешь цилиндр, и едешь дальше :)
 
[^]
Voodoolabar
9.05.2020 - 11:01
0
Статус: Offline


тролль лжец и девственник

Регистрация: 29.01.13
Сообщений: 2602
Цитата (vaisman @ 9.05.2020 - 10:56)
Voodoolabar, а дело не в вере тут. И я, кстати, не про деньги сейчас, и даже не про "солярис" с атмосферником. Хонда тут лишь показывает, что ничто не мешает делать надежные движки, но да, при этом машина становится дороже.

Что касается турбового 1,8, с ними еще сравнительно ничего. При том если с турбированного 1,8 снимают 152 лошади, то дуют в него слабенько (у меня с атмосферного 1,8 125 лошадок), и такие движки тоже довольно долго должны ходить. А вот когда начинают дуть со всей дури в 1,0...1,2 для мелких машин, вот тут уже может быть все не очень весело. Тепловые режимы жесткие, масса маленькая, все тоненькое... ну и ресурс соответственно.

Я не из верующих, я просто понимаю, что есть определенная связь между массой движущихся частей, КПД, надежностью и ценой, что турбомотор в гораздо более жестких тепловых режимах работает, что повышает КПД но снижает в итоге ресурс. Никому еще не удалось наебать физику.

Мешают продажи таких машин.
Их нет в России, потому как дорого.
Вот и ответ на весь плач про одноразовые машины.
Вам дают надежную, но вы покупаете солярис.
Да, может в 1.8 дуют слабенько, но эти 152 лошади объезжают 190 лошадей
Более того, суперб с таким же мотором ,при схожей массе уезжает. И какой смысл в "надежном" V6, зачем переплачивать за расход бензина, более дорогое обслуживание, большую массу?
 
[^]
татбел
9.05.2020 - 11:02
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.09.18
Сообщений: 1895
Цитата (par9 @ 9.05.2020 - 09:15)
У меня деревянный стоит

Так это ж коленвал.
 
[^]
лукас
9.05.2020 - 11:07
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.02.14
Сообщений: 18530
Цитата
Снизят стоимость?Это копейки на общем фоне.Массу,то же фигня.
А вот срок службы угандошат еще больше.
снизят стоимость двигателя ...одновременно увеличив стоимость запчастей
 
[^]
lexik462
9.05.2020 - 11:07
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 9.04.14
Сообщений: 1579
Цитата (Voodoolabar @ 9.05.2020 - 10:51)
Цитата (lexik462 @ 9.05.2020 - 10:45)
Да ЗАЕБАЛИ уже делать дешевле... Не хотите делать ЛУЧШЕ - делайте хотя бы НЕ ХУЖЕ. Я недавно впендюрил в своего патриота японский турбодизель (3.2), судя по докам он 1999 года постройки, блть, он до сих пор реально КАК НОВЫЙ! Заводится при 10В на клемах АКБ с пол оборота и прет как танк.... Что будет смоторами современными через 20 лет - думаю все они превратятся в тыкву...

Для чего мотору ездить 20 лет? Тем более легковому.
Новые моторы экономичнее, легче, экологичнее.
Свои 300 они выхаживают.
Это около 15 лет, при средней эксплуатации.
За 15 лет, кузов у машины устает, салон уже никакой, зачем мотор с таким ресурсом?

Я не люблю машины часто менять, ну и влюблю когда вещь сделана хорошо и основательно. Такая у меня противная характера.

На счет 300 - не знаю, не уверен.... По статистике нашенских ЗМЗ - большинство уже на 150 в мотор лезут, дизеля еще раньше. Ауди - на 190 пришлось распредвал скидывать, увидев постели его оперативно ее продал (покупатель был ПРЕДУПРЕЖДЕН о предстоящем апокалипсисе), тоже думаю до 300 никак бы не дотянула...
 
[^]
vaisman
9.05.2020 - 11:08
5
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 10.03.14
Сообщений: 28736
Voodoolabar, ну так понятно, что рыночек-то решает. Не так уж много людей, например, вообще задаются вопросом не "сколько стоит машина", а "сколько стоит жизненный цикл машины", то есть бензин, ТО, и да, покупают дешевле машину, но потом тратят на бензин, ТО и это вот все.

Что касается "объезжают", ну да, объезжают, но если часто объезжать, таки ресурс кончится заметно быстрее чем у атмосферника. Физику не наебешь. Но разумеется они экономичнее, а мой атмосферный 1,8 по трассе вообще 5,8 кушает, например (замерено на маршрутах Москва-Минск-Москва и Москва-Рига-Москва), но да, на турбовом 1,8 ты меня просто облетишь и не заметишь, но мне этого, например, особо и не надо, я просто держу 100. Так что выбор и от потребностей зависит.
 
[^]
Zмей
9.05.2020 - 11:13
6
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 30.03.10
Сообщений: 807
Электронные клапана им подавай. А вы попробуйте такой клапан сделать, точнее привод, который сможет толкать 20-27 кг массы с длительностью сотен миллисекунд? А какой ток потребления соленоида нужен в импульсе? Размеры привода, мощные ключи управления, и все это помноженное на 8 минимум и тут окажется что простой распред вал с гидрокомпенсаторами самое оптимальное решение для легковых авто. Для судовых машин критерий другой.
 
[^]
Корчевщик
9.05.2020 - 11:14
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 4.06.19
Сообщений: 1933
Цитата (lexik462 @ 9.05.2020 - 10:07)
На счет 300 - не знаю, не уверен.... По статистике нашенских ЗМЗ - большинство уже на 150 в мотор лезут, дизеля еще раньше. Ауди - на 190 пришлось распредвал скидывать, увидев постели его оперативно ее продал (покупатель был ПРЕДУПРЕЖДЕН о предстоящем апокалипсисе), тоже думаю до 300 никак бы не дотянула...

Лично видел Ауди, атмосферный V6 с пробегом больше 500. Уж не знаю, с ремонтами или без, но факт.
 
[^]
ataman102
9.05.2020 - 11:18
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 16.05.16
Сообщений: 558
Цитата
Модуль уже прошел 600 часов испытаний, которые подтвердили его пригодность для установки в двигатели внутреннего сгорания.

Целых 600 часов... )))

Это сообщение отредактировал ataman102 - 9.05.2020 - 11:19

Разработан пластиковый распредвал двигателя
 
[^]
coolerok
9.05.2020 - 11:19
0
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 22.04.11
Сообщений: 708
Эти фраунхоферы очень любят делать из говна конфетку. Их институт интегральных схем помнится, придумал формат MP3. И ниче так - народ ел и радовался. Так что их химическому отделению верить можно - распредвал они сделают нормальный. Из говна, но работать будет. Не удивлюсь, если и ресурс будет адекватный.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 29562
0 Пользователей:
Страницы: (13) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх