Почему Lexus, Infiniti и Acura нельзя считать премиальными брендами

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (20) « Первая ... 13 14 [15] 16 17 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
 
Что скажете?
Премиальные бренды - это немцы [ 390 ]  [14.98%]
Lexus, Infiniti и Acura - премиальные бренды [ 751 ]  [28.84%]
Lexus, Infiniti и Acura - маркетинговое фуфло [ 577 ]  [22.16%]
Lexus, Infiniti и Acura - леворульное фуфло из тру праворульных машин [ 225 ]  [8.64%]
Я есть Груут [ 593 ]  [22.77%]
Йа телочку, мну хочу платтишко [ 68 ]  [2.61%]
Всего голосов: 2604
Гости не могут голосовать 
Belikow82
18.09.2017 - 12:28
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 4.03.16
Сообщений: 61
Автор, жги еще! Это так понимаю вброс от хундая с его генезисами? Или наоборот, от немцефилов?
Вы бы на ценники немецкого премиума сначала поглядели и на псевдо япов, там в СШП, а также на их функциональную напичканность, да сравнили, где полный фарш у лехуса будет сравним с голым мерином на размерный класс ниже. Премиум япы берут надёжностью и функционалом за приемлемые деньги и отличаются от обычных япов набором функций, отсюда растут ноги "премумности". Возникло от желания клиента получать кожу-рожу-фарш на подобных машинах как кэмри/максима/легенд. Тойота попробовала, народ одобрил деньгами, потом и остальные подтянулись. Япы на атмо вполне надежны, за это и ценны (начинку электронную не стоит сравнивать по надежности, тк чем больше функционала, тем меньше надежность и сравнивать надежность можно только в равных секторах, например движог-коробка-ходовая)...
 
[^]
zig1709
18.09.2017 - 12:29
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 9.04.15
Сообщений: 90
Лексус это машина на каждый день!!!! Бумер и Мерс только с семьей и на выходных)))
Супруга всю жизнь ездила только на Бумерах, недавно прокатилась на Лексусе, говорит очень мягко и комфортно)))
 
[^]
P1TT
18.09.2017 - 12:29
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 27.09.08
Сообщений: 577
Цитата (sunruse11 @ 17.09.2017 - 21:13)
Бред, высосанный из пальца. Сам езжу на Лексусе RX уже 6 лет - надежнейшая и неприхотливая машина, со всеми нужными и ненужными плюшками - нафиг мне немцы с их якобы "премиальностью", если их нужно постоянно содержать - делать что-то, что-то ремонтировать, причем за совсем нескромные деньги.

Жаль у lexus такие уже уебанские салоны, просто жесть. Блевотнее салона, чем у ES наверное в жизни не видел. И RX нравится, но как погляжу фотки- блять, кожа на сидениях вхламищу, дизайн убогий...
Качество.. даже на +- свежих 2011 года машинах убита кожа. Я бмв продал 2007 года выпуска, еще ни разу, ни в одном объявлении о продаже машиныне видел +- то, что было у меня при продаже. Тут для меня сомнений нет, у немцев материалы на голову выше. Cмотрю только lexus, infinity, honda. И уже пол-года не могу машину выбрать..Не то, чтобы экземпляр, а даже с моделью определиться. Бумер в 2011 году купил, 5 лет покатался, ничего не меняя продал, потому что чувствовал, что слишком мало езжу, и скоро что-нибудь пизданется, поэтому смысла в машине нет. И сейчас смотрю " надежно - красиво - недорого ".. И хера, может надежно, но блять убого внутри до жути. Ну или новые поколения смотреть, а это уже не те денежки, и непонять как с надежностью : )

На фото вполне может быть лексус 2007 года gigi.gif

Это сообщение отредактировал P1TT - 18.09.2017 - 12:34

Почему Lexus, Infiniti и Acura нельзя считать премиальными брендами
 
[^]
JIEHUBbIu
18.09.2017 - 12:32
0
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 4.08.11
Сообщений: 494
Я понимаю, нужно же поддерживать миф о "исключительности" и "премиальности" немецкого говна, ведь этот миф - единственное что поддерживает продажи. И не важно какое говно бы не делал автопроизводитель, даже если это говно разваливается только выехав из салона, тупые люди всё равно будут это говно покупать по тому что они верят в призрачную "премиальность". Главное ведь выебнуться что ты на "премиуме", а дальше хоть трава не расти. Владельцы говна конечно же не признают что сделали неверный выбор и будут изо всех сил поддерживать этот тупой миф о премиальности, и говном в оппонентов будут плеваться и засыпать подрачивая на ключ от бмв, а наутро ехать на работу на метро по тому что машина то в сервисе))))
 
[^]
ActionHarry
18.09.2017 - 12:38
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 11.02.15
Сообщений: 269
Цитата (P1TT @ 18.09.2017 - 11:29)
Жаль у lexus такие уже уебанские салоны, просто жесть. Блевотнее салона, чем у ES наверное в жизни не видел. И RX нравится, но как погляжу фотки- блять, кожа на сидениях вхламищу, дизайн убогий...
Качество.. даже на +- свежих 2011 года машинах убита кожа. Я бмв продал 2007 года выпуска, еще ни разу, ни в одном объявлении о продаже машиныне видел +- то, что было у меня при продаже. Тут для меня сомнений нет, у немцев материалы на голову выше. Cмотрю только lexus, infinity, honda. И уже пол-года не могу машину выбрать..Не то, чтобы экземпляр, а даже с моделью определиться. Бумер в 2011 году купил, 5 лет покатался, ничего не меняя продал, потому что чувствовал, что слишком мало езжу, и скоро что-нибудь пизданется, поэтому смысла в машине нет. И сейчас смотрю " надежно - красиво - недорого ".. И хера, может надежно, но блять убого внутри до жути.

Салоны у лексуса просто как-то альтернативно эргономичны. То есть, ты ищешь рукой подлокотник - а его там почему-то нет. Я не то, что бы ездил, но брал RX на тест на сутки. У него много минусов, да. Может, зависит от того, с чего пересаживаешься - то есть, будь у меня Лада - меня бы, наверное впечатлило. Однако полный RX у нас идет за 65 тысяч евро с включенными ТО и всеми расходниками в гарантийный период. А Q7 от 65 тысяч евро стартует, фактически в тряпке с палкой. Такие дела.
 
[^]
alexs1973
18.09.2017 - 12:43
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 4.10.09
Сообщений: 366
По мне так понты это. Их покупают, чтоб казаться себе и окружающим охуенными купцами, почти знатью. А производители и пользуются этой слабостью.
Интересно, а ваз будет выпускать "премиум" класс gigi.gif


Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Это сообщение отредактировал alexs1973 - 18.09.2017 - 12:46
 
[^]
ttbn
18.09.2017 - 12:44
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 30.08.16
Сообщений: 2584
Цитата (MADMAXru @ 18.09.2017 - 12:18)
Цитата (JagXJ @ 18.09.2017 - 18:14)
Цитата (MADMAXru @ 18.09.2017 - 12:12)
Цитата (Пивожрун @ 18.09.2017 - 18:05)
А для меня показатель, что лишь на 10 год владения при пробеге за 200 000 км я поменял на Камри лишь амортизаторы и стойки стабилизатора. Можете и дальше считать Тойоту серым и убогим брендом.

Вот ребята, меня так радует, когда вы пишете "я поменял", как будто ты реально поменял ВСЁ, чтобы было необходимо, а остальное там просто в идеале....Поверь моему опыту: если за 10 лет и 200 000 км эксплуатации, тебе в сервисе поменяли только амортизаторы и стойки стабилизаторов, меняй сервис срочно, т.к. у слепых профанов лучше не ремонтироваться!

Вот тут не соглашусь) Я в своих РЕАЛЬНО не нахожу, что поменять. А в работать в сервисе я начал в 18 лет ;) И всю свою дальнейшую трудовую жизнь я с сервисом и связан. Более того - я иногда заезжаю к дилерам и они тоже нихрена найти не могут (хотя заинтересованы, да) ;)

Не верю, бро! Хоть убей, не верю. У нас в Сибири только по ходовке каждые два-три года стойки вкруг, втулки стабилизатора, линки стабилизатора, ну и колодки, естественно,как минимум, передние. А вы там, такое ощущение, по воздуху летаете на машинах, что ли?

Приезжай, посмотри на мою 14-летнюю Тойоту с рулем в бардачке и застрелись.
Стойки вкруг родные, втулки стаба , да, поскрипывают, но на скорость не влияют, когда резина растрескается, заменю.
Рулевые тяги зимой слегка постукивают, летом не слышно, рулевые наконечники молчат, подшипники - тоже. Колодки передние менял в 2011 году, задние норм.
Подчеркиваю - все РОДНОЕ. И я не офисный хомячок. инженер и свои машины ремонтирую сам. Уже лет 20 как.
Может все дело в том, что я уже старый динозавр и езжу спокойно и по стариковски?
А не колочу машину по ямам и дохлым полицейским день и ночь, блядей по пьянкам катая?
 
[^]
MADMAXru
18.09.2017 - 12:51
2
Статус: Offline


Неепический неадекват

Регистрация: 2.08.15
Сообщений: 2634
Цитата (ttbn @ 18.09.2017 - 18:44)

Рулевые тяги зимой слегка постукивают, летом не слышно

Ты прав, бро!!!!Ты охуеннейший инженер!Ничего менять не надо ещё 14 лет! А если станет "постукивать" сильнее, просто сделай музыку громче! gigi.gif
P.S. Ушёл стреляться)))
 
[^]
byaco
18.09.2017 - 12:54
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 25.11.16
Сообщений: 110
Господа! не делайте из еды культа!
(я есть груут и хачю платтишко...)
 
[^]
pol72
18.09.2017 - 13:01
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 15.07.15
Сообщений: 17
действительно норм машина это порш, у руля которого инженер, а не банкиры и маркетологи, как у других!!!!!!!!
 
[^]
Braga11
18.09.2017 - 13:03
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 16.05.16
Сообщений: 25
Такая чушь про тойоты которые проезжают 200к а мерседесы нет....
У меня уже 3й мерседес с пробегом под 300к, ни один не требовал постоянных вложений на невероятные суммы. А если взять стоимость аналогичных запчастей, то на любого японца, аналоги будут стоить дороже чем на мерс. Если посмотреть в салон Тойоты и мерса с пробегом 300к мы тоже сразу увидим за что переплатил покупатель мерса когда-то. у меня нигде не протёрта кожа, в отличии от разорванного дермантина тойоты. И да, истории о потеющей летом жопе на коже придумали владельцы азиатов. Никогда у меня ни в 1 мерседесе не потела жопа на перфорированной наппе, а если бы даже потела, в ам 2001года уже была вентиляция сидений.

С надёжностью такая же история. можно взять какой-нить гур, например с RX и сразу понять почему он такой "надёжный", у него ход на полтора оборота руля ограничен, и ты понимаешь чем достигнута богоподобная надёжность японца, когда пытаешься сделать привычный вроде поворот и понимаешь, что сейчас тебя засигналит народ, едущий за тобой, т.к. ты не вписался, как перегидрольная блондинка (возможно сейчас ситуация изменилась, я сравниваю RX и ешку 2004г.в. но и с надёжностью новых тойот, всё уже не так сладко сейчас). Всё это проявляется и в моторах, не зря любой мотор японца, аналогичного объёма, в подавляющем большинстве будет иметь меньше лошадок именно для обеспечения его "надёжности", а жрать при этом топлива в 2 раза больше.

С технологичностью любители азиатов лучше бы вобще постеснялись пиздеть что зря не зная этого вопроса. Особенно сказки о невероятных авто для внутреннего рынка японии ))) Возмите свои хвалёные авто и S класс того же года и предметно посмотрите его устройство и возможные опции, вас ждёт сюрприз и не один, обещаю. Или внимательно почитайте на каких японских и корейских авто стоят "старые" мерсовские, БМВшные подвески, моторы, использованы базы целиком...

Крики о вечно ломающихся немцах- это бредни людей которые никогда не видели любимый владельцем и ухоженный W214, W126 W140 и т.д.
Также как можно за 5 минут накидать сюда историй о том, как люди кладут невероятные деньги в ремонт не ломающихся тойот. Всё очень зависит от хозяина авто и дело не в деньгах, которые нужно класть в ремонт. Авто нужно любить и ухаживать за ним.

У моего брата камри 2009г, у меня W211 2004г. я трачу на обслуживание авто не больше чем он, у меня неправильный мерен?

Не буду продолжать полемику, ибо каждый будет кричать что его ведро лучшее в мире, но при этом я садясь в ухоженный мерс из ухоженного японца или наоборот, понимаю в чём между ними разница и почему мерен стоит дороже и почему к тому что делает мерседес, пытается стремиться весь остальной автопром. Именно выход нового S класса от мерседес определяет тенденции в мировом автомобилестроении на ближайшие годы.
 
[^]
Shushtank
18.09.2017 - 13:04
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.11.14
Сообщений: 2484
Цитата (Kariba @ 18.09.2017 - 05:10)
Цитата (Yrlaban @ 17.09.2017 - 20:55)
Цитата
Несомненно, для европейцев этим критериям полностью соответствует большая немецкая тройка — BMW и Mercedes-Benz с их столетней историей, а также Audi, озаренная отблесками славы легендарного Auto-Union. Уникальность? Пожалуйста. Баварцы претендуют на умопомрачительную управляемость, штутгартцы — на непревзойденную комфортабельность. С игнольштадтцами, правда, дела похуже — своей изюминки они по большому счету пока не нашли. У американцев собственные кумиры — в частности, производитель автомобилей для президентов Cadillac, основанный в начале XX века.



Мой Ягуар посмотрел на соседский Мерс и они вместе загрустили.


"Надо было Марка второго брать." © lol.gif

...черностоечного (кто помнит и в теме) pray.gif

Почему Lexus, Infiniti и Acura нельзя считать премиальными брендами
 
[^]
Pensioner55
18.09.2017 - 13:05
0
Статус: Offline


ЗлойОмич

Регистрация: 24.11.14
Сообщений: 1095
Цитата (JagXJ @ 18.09.2017 - 12:09)
Цитата (Пивожрун @ 18.09.2017 - 12:05)
А для меня показатель, что лишь на 10 год владения при пробеге за 200 000 км я поменял на Камри лишь амортизаторы и стойки стабилизатора. Можете и дальше считать Тойоту серым и убогим брендом.

На предыдущем Ягуаре за 11 лет и 150 тысяч км в подвеске не было поменяно НИЧЕГО. Подвеска - пневма, которую все считают ненадежной. Больше скажу - в нем вообще ничего не было поменяно, кроме шкива компрессора и насоса интеркулера (но это тюненХ, а не поломки). И, да, тойота серый и убогий бренд gigi.gif

Я бы с удовольствием ездил на ягуаре, очень мне нравятся (особено нравится в старом кузове, четырехглазый, на котором все посольские в нулевые по Москве двигались), но денег хватило только на премию) вроде и позволить могу, но обслуживать в Омске негде, да и побольше требует чем тойота.
 
[^]
kaa84
18.09.2017 - 13:07
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.07.13
Сообщений: 4044
Цитата (ActionHarry @ 18.09.2017 - 12:38)
Цитата (P1TT @ 18.09.2017 - 11:29)
Жаль у lexus такие уже уебанские салоны, просто жесть. Блевотнее салона, чем у ES наверное в жизни не видел. И RX нравится, но как погляжу фотки- блять, кожа на сидениях вхламищу, дизайн убогий...
Качество.. даже на +- свежих 2011 года машинах убита кожа. Я бмв продал 2007 года выпуска, еще ни разу, ни в одном объявлении о продаже машиныне видел +- то, что было у меня при продаже. Тут для меня сомнений нет, у немцев материалы на голову выше. Cмотрю только lexus, infinity, honda.  И уже пол-года не могу машину выбрать..Не то, чтобы экземпляр, а даже с моделью определиться. Бумер в 2011 году купил, 5 лет покатался, ничего не меняя  продал, потому что чувствовал, что слишком мало езжу, и скоро что-нибудь пизданется, поэтому смысла в машине нет. И сейчас смотрю " надежно - красиво - недорого ".. И хера, может надежно, но блять убого внутри до жути.

Салоны у лексуса просто как-то альтернативно эргономичны. То есть, ты ищешь рукой подлокотник - а его там почему-то нет. Я не то, что бы ездил, но брал RX на тест на сутки. У него много минусов, да. Может, зависит от того, с чего пересаживаешься - то есть, будь у меня Лада - меня бы, наверное впечатлило. Однако полный RX у нас идет за 65 тысяч евро с включенными ТО и всеми расходниками в гарантийный период. А Q7 от 65 тысяч евро стартует, фактически в тряпке с палкой. Такие дела.

RX по цене скорее конкурент x3/q5, на крайняк туарегу (хотя по размерам и перерос их), но никак не x5 или q7.
 
[^]
Brembo43
18.09.2017 - 13:10
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.08.14
Сообщений: 1957
Цитата (alexs1973 @ 18.09.2017 - 12:43)

Интересно, а ваз будет выпускать "премиум" класс gigi.gif


Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Zhiguli luxury limited

Отправлено с мобильного клиента YAPik+
 
[^]
ВентильВова
18.09.2017 - 13:12
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 11.09.17
Сообщений: 386
ваз премиальный бренд, все остальное маркетинг
ну а хули, главное колеса крутятся
 
[^]
xmb1pb
18.09.2017 - 13:14
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.04.12
Сообщений: 1832
Цитата
У нас в Сибири только по ходовке каждые два-три года стойки вкруг

Ты в какой-то альтернативной Сибири живешь наверное. У моего RDX стойки родные с 2007 года стоят, в Сибири его уже пятый год эксплуатирую. А я дорогу не выбираю, рельсы, ямы, лежаки, похуй, не притормаживаю. Стойки вкруг... Может стойки такие?

Это сообщение отредактировал xmb1pb - 18.09.2017 - 13:15
 
[^]
ActionHarry
18.09.2017 - 13:23
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 11.02.15
Сообщений: 269
Цитата (kaa84 @ 18.09.2017 - 12:07)
RX по цене скорее конкурент x3/q5, на крайняк туарегу (хотя по размерам и перерос их), но никак не x5 или q7.

Q7 у меня есть,а RX - топовый внедорожник, что у нас предлагает лексус. Поэтому сравниваю то, что могу сравнить. Если бы у нас продавали LX (или как бишь он там ?) - посмотрел бы в первую очередь его.
 
[^]
Самурайко
18.09.2017 - 13:23
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 3.07.08
Сообщений: 1774
Цитата (xmb1pb @ 18.09.2017 - 13:14)
Цитата
У нас в Сибири только по ходовке каждые два-три года стойки вкруг

Ты в какой-то альтернативной Сибири живешь наверное. У моего RDX стойки родные с 2007 года стоят, в Сибири его уже пятый год эксплуатирую. А я дорогу не выбираю, рельсы, ямы, лежаки, похуй, не притормаживаю. Стойки вкруг... Может стойки такие?

Подтверждаю.
У моего РДХ 2007 года на пробеге 170 тыс.км. стойки стоят родные.
За все время кроме регламентных замен и работ - ремонт генератора. Ну и лампочки подсветки на центральной панели заебали перегорать.
 
[^]
Daimond1984
18.09.2017 - 13:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 25.07.14
Сообщений: 36820
Цитата (ActionHarry @ 18.09.2017 - 13:23)

Q7 у меня есть,а RX - топовый внедорожник, что у нас предлагает лексус. Поэтому сравниваю то, что могу сравнить. Если бы у нас продавали LX (или как бишь он там ?) - посмотрел бы в первую очередь его.

а у Вас это где?

Почему Lexus, Infiniti и Acura нельзя считать премиальными брендами
 
[^]
ottoshtirlic
18.09.2017 - 13:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.06.12
Сообщений: 2893
Цитата (ActionHarry @ 18.09.2017 - 11:41)
Все мои машины за последние 15 лет - немцы, начиная от бмв-трешки в 2001 году и заканчивая Q7 на текущий момент. И у меня к ним никогда не было претензий по любой из возможных пользовательских характеристик. Но. Когда придет время продать ауди - я возьму тойоту. Поскольку я задолбался ухаживать за машиной и вырабатывать кирпичи от того, что могу где-то зацепить бордюр бампером. Да, придется сразу делать шумку. Да, я понимаю, что у нее вялый дизелек и почти такой же вялый бенз.
Возможно, зарабатывай я хотя бы 15 тысяч евро в месяц - продолжил бы ездить на немцах, взяв очередную итерацию Q7. В конце концов все упирается в деньги. Сейчас для меня важнее дом и образование детей, а на все разом не напасешься.

Вялый?? так так у вас же сейчас q7. Я думаю найдете вариант как привезти новую камри 3,5 V6
 
[^]
ActionHarry
18.09.2017 - 13:40
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 11.02.15
Сообщений: 269
Цитата (Daimond1984 @ 18.09.2017 - 12:28)
а у Вас это где?

В Болгарии. Но LX по Европе, по-моему, не продают нигде. Могу ошибаться. Но если его продают в Бельгии - я туда за тест-драйвом все равно не поеду.
 
[^]
lingofon
18.09.2017 - 13:41
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.07.14
Сообщений: 1399
Ну про премиум ничего не могу сказать... но самый быстрый спортивный серийный автомобиль после топового тюнинга.... Это по-прежнему Ниссан Скайлайн... Сейчас он правда GTR... если не ошибаюсь... если хотите, чтобы пулял - вам в эту сторону...
 
[^]
ActionHarry
18.09.2017 - 13:44
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 11.02.15
Сообщений: 269
Цитата (ottoshtirlic @ 18.09.2017 - 12:35)
Вялый?? так так у вас же сейчас q7. Я думаю найдете вариант как привезти новую камри 3,5 V6

Мне не нужна камри. Я хочу относительно полноразмерный внедорожник, что бы в него и чемоданы залезали, и кофры с оружием без головняка со снятием сидений, ну и что бы можно было по нерасчищенному двору с утра проехать. Седан как единственная машина мне точно не подходит - я неоднократно пробовал. Смотрю в сторону текущего Прадо - и по нему могу с уверенностью сказать и о вялых движках, и о хреновой шумке. Впрочем, может быть в модели '17го года что-то изменилось к лучшему.
 
[^]
Shushtank
18.09.2017 - 13:44
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.11.14
Сообщений: 2484
Цитата (JagXJ @ 18.09.2017 - 06:18)
Цитата (smilerxxl @ 17.09.2017 - 22:16)
Цитата (JagXJ @ 17.09.2017 - 22:10)
Цитата (smilerxxl @ 17.09.2017 - 22:00)
Хз, хз вот факт когда появился gs 400 он был первым серийным седаном с разгоном до 100 за 5.7 сёк. Хз почему первым, нов клаксоне было так написано.

Японцы, как обычно, спиздели)
Jaguar XJR (X300) - 5.7 (появился раньше, чем гс400)
Jaguar XJR (X308) - 5.0 (появился одновременно с гс400)

Хз что те что эти 97 год.

X300 встал на конвеер в 94, сошел в 97
Х308 - встал в 97, сошел в 03.
Просто японцы пиздоболы)

Как же тебе тяжело жить, бедненький.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 90753
0 Пользователей:
Страницы: (20) « Первая ... 13 14 [15] 16 17 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх