Заправка и парковка даром, динамика как у самолета, а на деле становишься рабом электромобиля! Вот главный обман 21 века


Страницы: (16) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя »	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

bsergey	19.04.2024 - 11:22 [ показать ] 0
Статус: Offline Весельчак Регистрация: 5.05.22 Сообщений: 171	У меня был Приус, по городу расход реально 3 литра, для стояния в пробках годится. Но когда выезжаешь на шоссе, на 500-1000 километров, расход от 13 литров, и больше 130 не тянет. Избавилсянах. Купил Гольф бензиновый. И не верьте тем кто говорит что у электрческих моторколёс на гибридах, расход меньше чем у механической трансмиссии. Если нужно двигать 2 тонны, то бензина будет съедено +/- одинаково, но у механической трнсмиссии КПД процентов на 15-20 выше.
	[^]

Peacemaker2

19.04.2024 - 11:23

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 27.05.22
Сообщений: 3476

Цитата (eleonid582 @ 19.04.2024 - 07:34)

А что стоит заменить аккумуляторы которые сдыхают через 5 лет и стоят как автомобиль.

чего это 5 лет? каждый год менять нужно, а лучше каждые пол года

[^]

strifus

19.04.2024 - 11:24

Статус: Offline

Шутник

Регистрация: 16.02.13
Сообщений: 91

Цитата (DNW @ 19.04.2024 - 10:57)

Норвегия? Это та страна где на ввоз авто с ДВС огромная пошлина, а на электромобили пошлины не было и было куча плюшек?)))

т.е. когда там предлагают тарелку говна бесплатно и тарелку супа за 100 рублей, 90% страны выбирает говно потому что оно бесплатно?

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

Amenhotep

19.04.2024 - 11:28

Статус: Offline

Приколист

Регистрация: 20.09.12
Сообщений: 254

Цитата (artridezzz @ 19.04.2024 - 14:34)

Цитата

Нет лучше самолёта -чем Селика Тойота

Нету лучше велика чем тайота селика

Нету лучше велика сем Мицубиси Делика!

[^]

ofox

19.04.2024 - 11:29

Статус: Offline

Балагур

Регистрация: 30.05.13
Сообщений: 987

Цитата (advokat999 @ 19.04.2024 - 05:35)

Для решения описанных проблем есть "подключаемый гибрид", где двс фактически выполняет только функцию генератора (с хрена его вообше называют гибридом - хз).

Не совсем так. В подключаемом гибриде (как раз на таком я сейчас передвигаюсь), как раз 2 тяговых движка, которые "дополняют" друг друга. Я езжу в основном в городе, небольшой емкости батареи почти хватает* на путь на работу и обратно. Заряжаюсь на рабочем месте. В выходные - в о смновном на бензине.
Из плюсов, чистый воздух, динамика. На табло среднего разхода топлива от 1,5 до 3 л/100км* .

* - в зависимости от времени года.

[^]

Тараз

19.04.2024 - 11:31

Статус: Offline

Юморист

Регистрация: 1.12.16
Сообщений: 543

Цитата (bip1973 @ 19.04.2024 - 11:14)

При всей это "электро-эко-зеленой" истерии веящей с запада мне рисуется одна картина: где-то за полярным кругом в минус 50 экскаватор, бульдозер, погрузчик и десяток самосвалов вывозят с какого-нибудь рудника полезные ископаемые... И работает это все на БАТАРЕЙКАХ! Бу-га-га!
Пару часов (дай бог) поработали, а потом на зарядку к дизельгенератору...
Правильно говорят - электромобиль чисто урбанистический вид транспорта, причем для обеспеченных граждан.
Необходимо развивать скоростной общественный транспорт. Китай в этом молодец. А вот тема с поездами у Маска заглохла, однако. Был такой проект Hyperloop. На все денег не хватает, да и Марс по его мнению, видимо перспективней.

А где истерия? И истерят здесь вроде как раз противники альтернативных видов энергии. Тема это конкретный пример, как и твой пост с буйным бредом про бульдозеры.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

Arkadiyssk

19.04.2024 - 11:31

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 23.01.13
Сообщений: 1210

Цитата (Fisher15 @ 19.04.2024 - 10:06)

В случае любого конфликта подстанции и электростанции будут уничтожены в его первый день. Страны, перешедшие на электро полностью лишаются логистики. Через неделю начнется голод.

Нда уж, уровень аналитики зашкаливает - Разбомбят электростанции как будете заряжать электромобили...
А как у тебя будут работать без электричества нефтеперерабатывающие заводы? Как у тебя без электричества будут работать бензозаправки?
Все это полный тупой писец.

Реалии в том, что бензин умирает и без шансов умрет, а за электричеством будущее.
Саудиты например это прекрасно понимают и уже 10 лет как перепрофилируют свои экономики с добычи нефти на что то другое.

[^]

ААК65

19.04.2024 - 11:33

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 4.02.16
Сообщений: 16780

Цитата (Nice79 @ 19.04.2024 - 07:56)

Цитата (mks @ 19.04.2024 - 07:44)

Хуйня это все, 90% людей на машине ездять до работы и магазинов в пределах 100км! Так что спокойно вечером ставь на зарядку у себя во дворе/гараже, и нет проблем! Особенно удобно у кого частные дома!

1. Двор типичного человейника в 20-25 этажей. Какие есть варианты зарядки электрички в этом случае? Особенно если учесть, что на одно и то же место вы её хуй припаркуете?
2. Если речь про гаражные комплексы (в условиях города), то в большинстве из них свет на ночь выключают.
3. "Особенно удобно у кого частные дома" . Правильнее сказать, что это удобно только тем, у кого есть частные дома.

1. Никаких вариантов.

2. Даде если не выключают. От уже проведенного электричества в 99.9% - нельзя. Проводка рассчитана только на освещение. Зарядную станцию не поставить. Спрашивал. ТСЖ кивает на Мосэнерго, а они обратно в зад.

3. У меня есть частный дом, живу там 2/3 времени. Не все так просто и тут.
На дом выделено 15 кВт. И это ещё много, так не везде. Трехфазка. Все нагрузки разбросаны, чтобы было равномерное потребление. Если я врублю 7 кВт по одной фазе - ограничитель отрубит свет.
Даже если поставлю трехфазную станцию, мах что могу брать - 6-7 кВт в сумме по трем фазам, иначе перебор мощности и отключение. Батарею в 100кВт*час (зикр001, например) буду заряжать 15 часов, т.е. ночи не хватит или хватит с натяжкой. Войя Фрии гибрид с батареей на 33 кВт*час заряжать смогу, это да. Но он нах не нужен с его расходом бензина.

Доп.мощность мне не дадут, уличный транс 10/400 - на пределе загрузки.
Выход только один - ставить свой трансформатор киловат на 50 на высоком и тянуть свою линию до дома и ставить там свою зарядную станцию.
Согласование+ получение мощности+ покупка трансформатора+ работы+ зарядная станция дома...
На эти деньги я смогу покупать бензин всю оставшуюся жизнь и еще останется на покупку ещё одного авто.

Это сообщение отредактировал ААК65 - 19.04.2024 - 11:37

[^]

~~Nonref~~

19.04.2024 - 11:34

Статус: Offline

Юморист

Регистрация: 21.04.22
Сообщений: 422

Цитата (короллыч @ 19.04.2024 - 11:01)

Цитата (nix1976 @ 19.04.2024 - 10:34)

Цитата (eleonid582 @ 19.04.2024 - 07:34)

А что стоит заменить аккумуляторы которые сдыхают через 5 лет и стоят как автомобиль.

статься - полуговно. хотя доля правды есть. комменты с дивана доставляют...

9 лет Лифу. батарея 70 %. дохнуть не собирается. замена - 500 тыр. да дорого и нет не потребуется.
в потоке еду не как перегруженная Газель со включенными фарами и печкой, кондеем. зарядка дома от розетки. стоимость 1 км пробега по зарядке около 1 руб.
да, пробег летом до 130 км. зимой по обстановке (температуре за бортом).
99% моих потребностей закрывает. на остальной 1% есть гибрид. он простаивает и врастает в землю бедняга...

Да? Ну тогда поехали вместе в крым? Полный салон и багажник забитый мангалом,трос,лопата ,матрасы надувные и пр..обязательно!
И посмотрим как ты уделаешь мою машину с чугунным блоком которая жрет помои аи92 в пеоемешку с ослиной мочей

Простите, а по каким параметрам Вас должна "уделать" электричка? Ну-у-у очень интересно

[^]

Гексоген

19.04.2024 - 11:34

Статус: Online

Ярила

Регистрация: 4.11.17
Сообщений: 5134

Цитата (Nice79 @ 19.04.2024 - 10:19)

С газом сжиженным - вы какой имеет в виду? Если метан, который активно рекламировали на государственном уровне, то с ним получилось как-то не очень. Дорогое оборудование, существенная потеря мощности ДВС. Ну и вишенка на тортике - метан почему-то подорожал с 3 рублей до 20 с лишним, причём стал дороже пропан-бутана. И заправок метановых до этого не было нихуя и за эти годы что-то не сильно прибавилось.

Когда это метан три рубля стоил? Шесть лет работаю на тягаче с метаном, стоил он 19 рублей, сейчас 20-21, может в нулевых он и стоил три рубля когда техники не было на нем. А по заправкам, за эти годы только в моём городе их с пяток построили, но для легковой это топливо не рентабельно, что бы отбить оборудование надо много ездить, такси разве что. А так все автобусы в городе на нём, и с каждым годом всё больше грузовиков.

Размещено через приложение ЯПлакалъ

[^]

Евлогич

19.04.2024 - 11:34

Статус: Offline

Балагур

Регистрация: 1.12.23
Сообщений: 828

Цитата (Koive @ 19.04.2024 - 07:37)

Наверное точно так же сто лет назад водители кобыл говорили про первых автомобилистов) только тогда заправок видимо вообще нигде кроме столиц ещё и в проекте не было)

Так прикинь, и бензин был не просто дешовый, а по сути отход от производства керосина.
А теперь вопрос - сколько будет стоить зарядить Теслу, если количество электромобилей увеличится кратно?
Неужели "эффективные менеджеры" вымрут?

И тогда живые позавидуют мёртвым ©
***
P.S. Для справки - электромобиль возник намного раньше, чем ДВС.

Заправка и парковка даром, динамика как у самолета, а на деле становишься рабом электромобиля! Вот главный обман 21 века

[^]

evgenyaa	19.04.2024 - 11:35 [ показать ] 0
Статус: Offline Ярила Регистрация: 19.11.15 Сообщений: 2590	Автономность никакая, зарядка долгая. Лично мне такое авто не нужно. Гибрид мне нравится, но это тех решение сложнее, соответственно и ценник ядрёный.
	[^]

~~syutin67~~	19.04.2024 - 11:35 [ показать ] 0
Статус: Offline Приколист Регистрация: 29.08.22 Сообщений: 335	РАВ4 2.0 на бензине и полный привод, для Уфы единственно возможный транспорт. Думаю и в других краях меня поддержат
	[^]

DNW

19.04.2024 - 11:36

Статус: Online

Ярила

Регистрация: 6.05.15
Сообщений: 10477

Цитата (strifus @ 19.04.2024 - 11:24)

Цитата (DNW @ 19.04.2024 - 10:57)

т.е. когда там предлагают тарелку говна бесплатно и тарелку супа за 100 рублей, 90% страны выбирает говно потому что оно бесплатно?

двсный авто за 120 или электричка за 60, для большинства людей которым надо просто возить жопу из точки А в Б ответ очевиден. Вот и всё. Если сделать наоборот то тут же норвеги снова пересядут на бензинки\дизеля. Всё просто. Также и у нас. Ты думаешь китаймобили заполонили Россию потому что они дохуя качественные, или потому что к немчуре и японцам не подступиться по цене?

[^]

Nice79

19.04.2024 - 11:39

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.07.14
Сообщений: 3023

Цитата (trihopolus @ 19.04.2024 - 11:10)

Цитата (Nice79 @ 19.04.2024 - 08:34)

Цитата (Kriz0x @ 19.04.2024 - 08:01)

Цитата (Nice79 @ 19.04.2024 - 15:56)

Цитата (mks @ 19.04.2024 - 07:44)

А купить участок и построить дом, вместо квартиры в человейнике религия не позволяет? Я участок уже купил, дом надеюсь за год построить и продать квартиру в пятиэтажке с вполне просторным двором (90 квартир, парковка на 60 авто примерно и детская площадка). И похер что до работы надо будет ехать 35 минут, а не 10 минут пешком идти.

Вы сами пишете про 90% людей. Где эти 90% живут - в частнике? Или же всё-таки в многоквартирных домах?
Далеко не у всех есть возможность продать квартиру и купить дом. А уж построить тем более, с учётом нынешних цен. Я в прошлом году чуть не купил участок и не влез в стройку. Хорошо, вовремя одумался и купил дом.
У меня есть все условия для владения электричкой. Я подумывал над этим не раз. Но вот несложный расчёт говорит, что если я даже поменяю машину жены - Калину 1,4 л - на тот же Лиф, то с учётом разницы в цене, разницы в ежемесячных расходов на заправку/зарядку, отсутствия замены масла в двигателе срок окупаемости составит порядка 13 лет. И это только выход в ноль. Реально экономить начну только потом. Понятно, что цены меняются, срок может сократиться, но всё равно он очень большой. При этом взамен у меня будет не два полноценных автомобиля, а полтора, так как один из них будет способен только на выезд в город. Ну и нахуя это мне?
И да, я расчёт произвёл с учётом того, что мне тоже теперь на работу ездить не 10 минут, как раньше, а 30-35.

И кстати. В таких расчётах повально не учитывается ещё один такой нюанс. Электричка тяжелее, причём ощутимо. Износ шин идёт гораздо быстрее, следовательно их менять надо чаще. Я это тоже не учёл. Так что срок ещё выше может оказаться.

проблема в твоих расчетах - за 13 лет цены вырастут очень сильно. в том числе на услуги и расходник для ДВС. так что тут не все так однозначно... можешь посчитать во сколько тебе обслуживание калины обходилось в 2011?:)

Я же написал, что да, цены меняются, срок может измениться, но он всё равно большой. Очень большой для того, чтобы говорить об окупаемости.
Замена масла на Калине - копейки. Канистра 4 литра полусинтетики Лукойла. Фильтры масляный, воздушный - копейки. Всех расходов на замену масла даже по нынешним ценам - ну не более 3 тысяч рублей. Ремни, ролики - всё это ходит долго. Но даже если их учесть при расчёте, то всё равно это не делает большой погоды.

Когда я ставил ГБО на свой Патриот, я прикинул, что оно окупится за 2 года. В реале окупилось ещё быстрее. Это вменяемый срок. Но в случае с электричкой, даже если грубо принять, что цена на бензин вот прямо сейчас удвоится, а электричество останется на прежнем уровне, то даже в этом случае срок окупаемости около 7 лет (я имею в виду случай замены имеющейся у меня Калины на электричку). Как ни крути, это один хуй долго.
Если же рассматривать вопрос покупки второго автомобиля к имеющемуся на данный момент единственному в семье автомобилю, то тогда я могу согласиться с тем, что вариант с электричкой очень даже имеет место быть.
Но в моём случае я не вижу пока выигрыша.

[^]

и7ветер

19.04.2024 - 11:40

-1

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.11.13
Сообщений: 8612

Цитата

Настоящим экологическим транспортом является лишь "водородная технология". Из трубы такого автомобиля идет чистый пар. Но это дорого для массового производства. А вешать на уши "электро-лапшу" прибыльно!

Считать электромобиль транспортом будущего может только идиот, не учивший физику в школе) Но так как идиотов подавляющее большинство, прибыль у Маска охрененная.
Считать водородный транспорт транспортом будущего может только идиот, не учивший ни физику ни химию)) Водород создает при использовании столько проблем, что пытаться ездить на нем - безумие. Стоимость упаковки энергии в водород столь велика, а трудности при его использовании столь фундаментальны, что скорее нуль-транспортировку изобретут, чем сделают реально хороший транспорт на водороде.
Сейчас мы используем бензин, энергию в который(внимание!!) упаковала природа. Не мы это делали! Основная стоимость получения энергии из бензинчика вложена в него не людьми! Мы на это не тратились, только немножко доработали природный источник. Поэтому на данном этапе развития науки и техники нет абсолютно никаких альтернатив нефти, ребята))

[^]

gaissin	19.04.2024 - 11:40 [ показать ] 0
Статус: Offline Ярила Регистрация: 20.12.08 Сообщений: 2344	Пробега 200 км за глаза в городе. Ну и в чем вина электромобиля, что к ней нет инфраструктуры в России. На тех рынках где она продаётся официально, у владельцев все нормально. Сам пока не хочу на электромобиль, на мой век хватит автомобилей от которых фанатею. W211 E500, E63, очень хочу. Размещено через приложение ЯПлакалъ
	[^]

DNW

19.04.2024 - 11:40

Статус: Online

Ярила

Регистрация: 6.05.15
Сообщений: 10477

Цитата (Koive @ 19.04.2024 - 07:37)

Не надо пиздеть про 100 лет назад. Даже 100 лет назад автомобиль хотели купить всё и покупали кого были деньги. Без всяких дотаций, льгот и навязывания.

А владельцы кобыл и просто граждане не любили автомобиль за то что он греми и воняет. Сейчас ничего не поменялось, владельцев прямотоков с вырезанными катами также ненавидят не меньше чем 100 лет назад. Ибо вонь от заведенных жигулей старых стоящих в 30ти метрах от дома я чую через открытый балкон на 4ом этаже.

[^]

Phobos

19.04.2024 - 11:41

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 7.07.10
Сообщений: 1902

Цитата (Helicopter12 @ 19.04.2024 - 07:38)

Есть ещё один фактор. Электромобиль привязан к месту зарядки половиной радиуса пробега. От большого города ты на нем на 300 км не отъедешь. То есть, неэлектрофицированная глухомань, тайга, пустыня, тундра, становятся недосягаемыми, а человеческая популяция скучивается в мегаполисах.
Кому это нужно?

Ты сейчас сам и написал кому: Мегаполисам, где пробегb дневные 50-100 км.
Это нишевая авто, всем она не нужна!

Как вторая машина норм, с учетом того, что новые батареи намного надёжнее батарей с первых Leaf'ов.

Честные 400 км проедет на одном заряде и если будет стоить не дороже 20000$, я куплю!

А статья унылое гавно, только правда насчёт водородных авто, за ними будущее, вместо бензина.

Это сообщение отредактировал Phobos - 19.04.2024 - 11:41

[^]

Nice79

19.04.2024 - 11:42

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 15.07.14
Сообщений: 3023

Цитата (Гексоген @ 19.04.2024 - 11:34)

Цитата (Nice79 @ 19.04.2024 - 10:19)

В 2015 году он стоил 3 рубля у нас в Тольятти. Пропан-Бутан стоил 12 рублей. Почему точно помню - я тогда ГБО на свою машину поставил, цены сравнивал.
А потом он подорожал, одно время даже дороже пропан-бутана был.

Это сообщение отредактировал Nice79 - 19.04.2024 - 11:45

[^]

~~Nonref~~

19.04.2024 - 11:45

Статус: Offline

Юморист

Регистрация: 21.04.22
Сообщений: 422

Цитата (ААК65 @ 19.04.2024 - 11:33)

Цитата (Nice79 @ 19.04.2024 - 07:56)

Цитата (mks @ 19.04.2024 - 07:44)

1. Никаких.
2. От уже проведенного электричества в 99.9% - нельзя. Проводка рассчитана только на освещение. Зарядную станцию не поставить. ТСЖ кивает на Мосэнерго, а они обратно в зад.
3. У меня есть частный дом, живу там 2/3 времени. Не все так просто и тут.
На дом выделено 15 кВт. И это ещё много, так не везде. Трех фазка. Все нагрузки разбросаны, чтобы было равномерное потребление. Если я врублю 7 кВт по одной фазе - ограничитель отрубит свет.
Даже если поставлю трехфазную станцию, мах что могу брать - 6-7 кВт в сумме по трем фазам, иначе перебор мощности и отключение. Батарею в 100кВт*час (зикр001, например) буду заряжать 15 часов, т.е. ночи не хватит или хватит с натяжкой. Войя Фрии гибрид с батареей на 33 кВт*час заряжать смогу, это да.
Доп.мощность мне не дадут, уличный транс 10/400 - на пределе загрузки.
Выход только один - ставить свой транс киловат на 50 на высоком и тянуть свою линию до дома и ставить там свою зарядную станцию.
Согласование+ получение мощности+ покупка трансформатора+ работы+ зарядная станция дома...
На эти деньги я смогу покупать бензин всю оставшуюся жизнь и еще останется на покупку ещё одного авто.

Ребята, прежде чем фантазировать, загляните в Минск и посмотрите, как развивается инфраструктура зарядок. И это началось уже лет... наверно с 7 назад. Никаких проблем с зарядкой в городе нет, по трассам на заправках так же ставят зарядки. Сеть активно развивает и жителю спальника не нужно бросать удлинитель из окна. Кто живет в частном доме так же не переживают о своей зарядке. Да, могут подключить к обычной розетке, но проще в городе на бесплатной парковке.

[^]

Kergak

19.04.2024 - 11:46

Статус: Offline

Балагур

Регистрация: 20.08.12
Сообщений: 845

Цитата (Nice79 @ 19.04.2024 - 10:54)

Цитата (Kergak @ 19.04.2024 - 10:34)

Купил жене дельфина, пока она очкует на нем ездить езжу сам. Это однозначно прогресс по сравнению с двс. Заряжаю на работе, есть возможность. В сильные морозы (печка, подогрев жопы и прочего), пробег падает примерно до 250. Сейчас, пока кондей не востребован 360-380 примерно. Вес 1450 кг (для примера кобальт весит 1600!!!), поэтому насчет стираемых от избыточного веса шин это пиздеж, шины на электричках стираются от резвых стартов торможений, если не ездить как долбоеб то и с шинами будет все норм.

Это какой Кобальт весит 1600 кг? Шевроле Кобальт? Или вы специально сравниваете пустую электричку и полностью загруженную бензинку?
Для сравнения:
Nissan Leaf 30kWh G Aero Style Thanks Edition (10.2016 - 09.2017) - снаряженная масса 1500 кг.
Лада Гранта 1.6 MT Luxe (04.2019 - 10.2020) универсал - снаряженная масса 1160 кг.
BYD Dolphin - 1285 кг (31 кВт*ч) или 1405 кг (45кВт*ч).
Chevrolet Cobalt 1.5 MT Optimum (05.2020 - н.в.) - 1170 кг.
Это примерно одинаковые по размерам автомобили. Как видим, электричка тяжелее на 300-400 кг.

Ну да, погорячился, просто загуглил вес и не проверял толком
Но тем не менее для этих шин полторы тонны при нормальной езде это не экстремальная нагрузка.

Это сообщение отредактировал Kergak - 19.04.2024 - 11:47

[^]

Phobos

19.04.2024 - 11:47

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 7.07.10
Сообщений: 1902

Цитата (gutallin @ 19.04.2024 - 08:06)

Собираюсь взять маленькую электричку вторым автомобилем. Есть минивен с ДВС для дальних поездок.

Живу в своём доме, в пригороде. Ежедневно две поездки по 20 км каждая.

Подсчитал что на разнице в цене бензина и электричества, окуплю электричку за миллион, примерно за 27 лет

Это если цены не будут изменяться всё это время.

Ничего не понятно про 27 лет... а бензиновую ты как окупишь? За сколько лет?

[^]

Pokatot	19.04.2024 - 11:47 [ показать ] 4
Статус: Offline Ярила Регистрация: 10.12.16 Сообщений: 4391	опять кому-то электромобили в штаны насрали. опять кого-то в подворотне Маск поймал, отпиздил и заставил купить и заставил купить электромобиль. очередной бедный россиянин, страдающий от электромобилей, которые в глаза ни разу не видел.
	[^]

P376

19.04.2024 - 11:48

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 9.04.14
Сообщений: 36370

Цитата (Евлогич @ 19.04.2024 - 11:34)

Цитата (Koive @ 19.04.2024 - 07:37)

Это похоже на методу пушеров: "первая доза - бесплатно"....
А уж потом....

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 55942
0 Пользователей: