В Германии каждый покупатель электромобиля получит от государства 4 тысячи евро

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (9) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
DedFoks
29.04.2016 - 14:57
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 9.04.15
Сообщений: 559
Цитата (andysh888 @ 29.04.2016 - 15:39)
Инфраструктуры... Зарядки... Стоимость киловатт-часа...

На данный момент продажи электромобилей по сравнению обычными - 0 целых хрен десятых процента (по итогам 2015 года электричек продано около 400тыс. по всему шарику... и еще ~90 000 тысяч (90млн.) авто с ДВС - это без учёта грузовиков/автобусов/спецтехники).

Потому говорить СЕЙЧАС о МАССОВОМ рынке - это, мягко говоря, врать.

Но это полбеды. Даже эти "0 целых хрен десятых", сдобренные многомиллионными тиражами смартфонов и ноутбуков приводят к тому, что самые крупные месторождения лития за последние меньше чем 15 лет (когда литиевые батарейки стали массовыми) выжрали уже на 40-50%. И чот нового крупняка пока никто не заявил. То есть если производство электричек увеличить хотя бы до 10% продаж - остатков разведанных запасов лития хватит на чуть больше года. ОДНОГО ГОДА, КАРЛ!!!

Аналогичные проблемы есть с кобальтом.

И еще есть маленький нюанс, что производство аккумов - это адово грязный процесс, требующий уйму воды и электричества. Как-то вот так: https://geektimes.ru/post/272396/

ну и напоследок: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ion_By_Type.png

Это высокотехнологичные-продвинутые-солнечные США.

Все правильно, самое верное высказывание! Альтернативы нефти - нет!!! Все опыты с электромобилями уже были в начале прошлого века! И все закончилось эрой ДВС!!! Нефть уникальная субстанция во всех отношениях. Простота безопасность перевозки, по энергонасыщенности с ней может сравниться только водород и т.д и т.п!!! И пока не будет изобретено или найдено альтернативное топливо, все игрушки типа ТЕСЛА, не более чем игрушки!
 
[^]
Алкажопашник
29.04.2016 - 15:01
1
Статус: Offline


Вечно молодой, вечно пьяный.

Регистрация: 13.01.13
Сообщений: 4089
Цитата (T80Ivan @ 28.04.2016 - 14:43)
Цитата (miragespb @ 28.04.2016 - 11:31)
При цене машины в 150 тысяч евро - получить скидку в 10000 - смешно. Проще купить три бензиновых нормальных машины...

Пиздишь, как дышишь...

у тебя и таких денег нет и не будет, ну ошибся человек, чего накинулись?
 
[^]
КрошкаЕнот
29.04.2016 - 15:08
0
Статус: Offline


Жертва пропаганды

Регистрация: 4.02.11
Сообщений: 7319
Цитата (diegoLunes @ 28.04.2016 - 14:04)
Цитата (steslia @ 28.04.2016 - 11:46)
Цитата
Как может быть электричество дешевле, если его получают путем сжигания того же углеводорода?
Офигеть.

Да ну? Только ли ?

Ну так ветряк то еще городить надо. Где то добывать медь на обмотки, сталь для сердечников. Алюминий для лопастей и тд.
А нефть то что. Ее по прежнему кое где - зачерпнул да жги. И не нужна вся эта городьба и суета.
Баловство это.

не мешайте людям верить. ну хочется им. только, боюсь, не захотят эти люди оказаться в реанимации в больнице, которая работает на ветряках.

можете про аккумуляторы говорить сколько влезет. но сегодня они не способны поддерживать нужное кол-во энергии для энергозатратных вещей.
 
[^]
Remesis
29.04.2016 - 15:11
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.11.14
Сообщений: 1314
1. 90% мировой энергии получают из угля, газа и нефти. Примерно по 30% каждого из данных ресурсов. Около 5% вырабатывают АЭС. Около 6% - возобновляемые источники энергии (ветряные, солнечные и прочие).

В общем-то на этом можно закончить разговоры типа "ну все, конец нефти и России".

2. Теслу нельзя заряжать и заводить при температуре ниже +5 градусов. В инструкции написано. Половина мира, в плане массовости (без личных домов и гаражей на работе) отпадают.

3. Автомобиль за 75 000 евро (или даже бюджетный вариант за 35 000) не является массовым. Даже для среднестатистического немца.

4. Окупаемость данного авто - 15 лет. За 15 лет даже среднестатистический россиянин поменяет 3 авто. Немец - 5 штук.

5. Продать б/у электрокар - нереально. Много ли людей, которые могут позволить себе потратить пусть даже 10 000евро на авто, покупают б/у айфоны? Это не говоря о состоянии батарей, которые и составляют половину стоимости.

6. Нынешние электросети не рассчитаны на сильно бОльшие нагрузки. Разработка требует времени, а главное средств.

7. На данный момент любая разработка из разряда экологически чистых, является субсидируемой. Сильно субсидируемой, от производства, до подобных компенсаций. Если авто приблизится к массовости - этого уже не будет. Следовательно возрастет как стоимость автомобиля, так и стоимость его содержания.

8. ДТП. На сколько известно, при практически любом ДТП, Тесла снимается с гарантии. Следовательно они знают, что в случае ДТП неизвестно что становится с батареей и как долго она прослужит.

Это в общем причины, которые лежат на поверхности. Но можно капнуть глубже, и, например, посмотреть финансовые отчеты компаний Маска. Или любой другой компании, которая занимается экологически чистой энергетикой. Увидите печальную картину.

Это сообщение отредактировал Remesis - 29.04.2016 - 15:12
 
[^]
GraniMorales
29.04.2016 - 15:17
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 5.04.16
Сообщений: 26
Бррр

Это сообщение отредактировал GraniMorales - 29.04.2016 - 15:17
 
[^]
OTMOPO3OK
29.04.2016 - 15:21
0
Статус: Offline


Ветеран Япа

Регистрация: 11.10.04
Сообщений: 21022
Кстати вот уже давно обираюсь покататься на BMW i3, даже спецово зарегистрировался в каршэринговой компании DriveNow. Вот права вернут и закатнусь :)

ЗЫ. Думал что нить электрическое от дома до работы ездить(заряжаться на работе :))) взять не дороже 5 штук, но пока лишних денег нет. А вообще просто на метро на работу езжу, оно тоже электрическое :) Проездной 64 евро в месяц
 
[^]
Зодчий
29.04.2016 - 15:21
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.12.10
Сообщений: 2923
В загнивающей Швеции тоже ужас творится по этой части, там если ты хочешь оборудовать свой дом солнечными батареями, то государство тебе выплачивает 25% стоимости обратно. Так же если ты покупаешь электромобиль, тоже получаешь 25% стоимости обратно от государства и освобождение от то ли дорожного налога, то ли налога на машину на весь срок эксплуатации.
 
[^]
Remesis
29.04.2016 - 15:23
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.11.14
Сообщений: 1314
Цитата (Зодчий @ 29.04.2016 - 15:21)
В загнивающей Швеции тоже ужас творится по этой части, там если ты хочешь оборудовать свой дом солнечными батареями, то государство тебе выплачивает 25% стоимости обратно. Так же если ты покупаешь электромобиль, тоже получаешь 25% стоимости обратно от государства и освобождение от то ли дорожного налога, то ли налога на машину на весь срок эксплуатации.

Хорошая морковка.
Но было бы это реально выгодно, шведы бы сами, без всяких субсидий, ставили бы солнечные батареи.
 
[^]
bleskach
29.04.2016 - 15:28
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.02.16
Сообщений: 1550
ну да,ну да, а когда все пересядут на электро мобили, то и электричество подскочит в разы...
 
[^]
vladinf
29.04.2016 - 15:31
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 11.12.08
Сообщений: 78
А у нас транспортный налог в Москве отменить не могут. Не критично для меня, конечно. Но все таки...
 
[^]
Зодчий
29.04.2016 - 15:32
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.12.10
Сообщений: 2923
Цитата (Remesis @ 29.04.2016 - 15:23)
Цитата (Зодчий @ 29.04.2016 - 15:21)
В загнивающей Швеции тоже ужас творится по этой части, там если ты хочешь оборудовать свой дом солнечными батареями, то государство тебе выплачивает 25% стоимости обратно. Так же если ты покупаешь электромобиль, тоже получаешь 25% стоимости обратно от государства и освобождение от то ли дорожного налога, то ли налога на машину на весь срок эксплуатации.

Хорошая морковка.
Но было бы это реально выгодно, шведы бы сами, без всяких субсидий, ставили бы солнечные батареи.

В больших городах мало ставят, а в окраинах многие. Потому как в городах, по большей части снимают квартиры и дома, а соответственно ставить не на свой дом никто не будет, а тот кто сдает квартиру тоже не ставит, т.к. зачастую ком услуги оплачивает квартиросъемщик.

Окупаемость солнечных батарей на дом примерно 10 лет. Поэтому ставят их в основном те, кто живет за городом в своих домах семейных и знают что и они там живут и их дети там будут жить и т.д.

В том то и смысл госпомощи, чтобы как можно больше людей переходило на такой вид получения энергии.
 
[^]
vladinf
29.04.2016 - 15:34
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 11.12.08
Сообщений: 78
Remesis:

Про -5 смешно. У меня инструкция есть. Ездил -20 и ниже.
Пошел искать кнопку завода.
 
[^]
Vurun
29.04.2016 - 15:35
0
Статус: Offline


ПандЪ

Регистрация: 23.05.07
Сообщений: 2990
Цитата
Также людям важно знать,что они вносят свой вклад в сохранение природы своей страны..

А как это связано с электромобилями? Производство и утилизация аккумуляторов - это ад, о котором мало кто задумывается.
 
[^]
drk2
29.04.2016 - 15:36
0
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 9.09.14
Сообщений: 140
как-то интересовался из чего делают электричесво в европе
цифр не помню но значительная часть из мазута и газа

почему так двигают теслы - большой вопрос, но очень похоже на махинацию
 
[^]
Remesis
29.04.2016 - 15:39
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.11.14
Сообщений: 1314
Цитата (Зодчий @ 29.04.2016 - 15:32)
Цитата (Remesis @ 29.04.2016 - 15:23)
Цитата (Зодчий @ 29.04.2016 - 15:21)
В загнивающей Швеции тоже ужас творится по этой части, там если ты хочешь оборудовать свой дом солнечными батареями, то государство тебе выплачивает 25% стоимости обратно. Так же если ты покупаешь электромобиль, тоже получаешь 25% стоимости обратно от государства и освобождение от то ли дорожного налога, то ли налога на машину на весь срок эксплуатации.

Хорошая морковка.
Но было бы это реально выгодно, шведы бы сами, без всяких субсидий, ставили бы солнечные батареи.

В больших городах мало ставят, а в окраинах многие. Потому как в городах, по большей части снимают квартиры и дома, а соответственно ставить не на свой дом никто не будет, а тот кто сдает квартиру тоже не ставит, т.к. зачастую ком услуги оплачивает квартиросъемщик.

Окупаемость солнечных батарей на дом примерно 10 лет. Поэтому ставят их в основном те, кто живет за городом в своих домах семейных и знают что и они там живут и их дети там будут жить и т.д.

В том то и смысл госпомощи, чтобы как можно больше людей переходило на такой вид получения энергии.

Не буду спорить. Просто еще раз к статистике: в мировом производстве энергии, возобновляемая составляет около 6%. Это происходит только по 1 причине: она дороже. Была бы дешевле и окупалась бы - ставили все и повсеместно. Солнце то везде светит. Хотя я как петербуржец имею в этом сомнения rulez.gif
 
[^]
Trastt
29.04.2016 - 15:42
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 10.06.14
Сообщений: 2860
Электромобили конечно класс. Но не забываем кларк лития. Думаю, литий нефть не заменит и где в Дж дешевле в цикле.

Это сообщение отредактировал Trastt - 29.04.2016 - 15:45
 
[^]
Зодчий
29.04.2016 - 15:44
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.12.10
Сообщений: 2923
Цитата (drk2 @ 29.04.2016 - 15:36)
как-то интересовался из чего делают электричесво в европе
цифр не помню но значительная часть из мазута и газа

почему так двигают теслы - большой вопрос, но очень похоже на махинацию

Почему при упоминание электромобилей все сразу дуют именно на Тесла? Не думаю что эта новость имеет какое-то отношение к Тесла, кроме как такого же как и ко всем другим электромобилям.

тем более что Тесла более популярна в США,а не в Европе.

Есть куча электромобилей от известных производителей и Тесла занимает среди них не такой уж и большой процент. Просто стереотип, что если электромобиль то Тесла.

Электромобилей полно как и европейских так и американских:

Toyota , GMC, Chevrolet, Volvo, Renault, Nissan - выбирай какой хочешь. Это у нас их нет, не популярны и никто ничего не делает в принципе чтобы их популяризировать среди населения.
 
[^]
zybr
29.04.2016 - 15:45
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.08.10
Сообщений: 1273
Цитата (uralzp @ 28.04.2016 - 11:35)
Цитата (miragespb @ 28.04.2016 - 11:31)
При цене машины в 150 тысяч евро - получить скидку в 10000 - смешно. Проще купить три бензиновых нормальных машины...

Тут вопрос в цене эксплуатации.Электричество дешевле и расходников всяких меньше,типа фильтров.СТО дешевле,так как ДВС нет..Ну и для электромобилей всякие преференции - парковка или заезд в центр города,выделенные полосы и пр. Также людям важно знать,что они вносят свой вклад в сохранение природы своей страны..

Это, блеать, пиздёж!
80% (условно) электроэнергии получают от сжигания углеводородов, а при передаче и генерации, при трансформировании и пр. потери не малые, и стоимость киловатов в ЕС не как у нас... Это просто рынок, просто продажи, просто новая и необычная модная хуйня.
Электромобиль не имеет ничего общего с экологией - это 100% факт.
Вот гужевой транспорт - другое дело, лошадь и телега с деревянными колесами, просто оргазм эколога.

И 4000 евро, это не золотой дождь. Вполне можно сравнивать с программой утилизации в РФ:
Какие марки автомобилей можно купить по программе утилизации в 2015 году
Автоваз
Дата проведения: до конца 2016 г
Модель Размер максимально возможной выгоды, руб
Любые 50 000
ГАЗ
Дата проведения: до конца 2016 г
Модель Размер максимально возможной выгоды, руб
Легкие коммерческие автомобили 175 000
Cреднетоннажные грузовики 350 000
УАЗ
Дата проведения: до конца 2016 г
Модель Размер максимально возможной выгоды, руб
Patriot 90 000
Hunter 90 000
Pickup 120 000
Cargo 120 000
Коммерческий грузовой ряд UAZ 120 000

.......


Далее длинный список иномарок.

Это я к тому, что в России поддерживают покупку среднетоннажных грузовиков примерно на те же самые 4000 евро, и это не бестолковые электрокары для хомяков, а реальный сектор экономики.

Правда, тем, кто привык завидовать немцам, японцам и вообще завидовать соседям, мои доводы врятли интересны.

Это сообщение отредактировал zybr - 29.04.2016 - 15:51
 
[^]
Remesis
29.04.2016 - 15:47
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 27.11.14
Сообщений: 1314
Цитата (vladinf @ 29.04.2016 - 15:34)
Remesis:

Про -5 смешно. У меня инструкция есть. Ездил -20 и ниже.
Пошел искать кнопку завода.

Сам не являюсь обладателем, но статей на эту тему предостаточно.
И я не говорил о езде при минусовой температуре, а про зарядку.
http://tesla-automobile.ru/tesla-v-holodnuyu-pogodu/
 
[^]
Зодчий
29.04.2016 - 15:48
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.12.10
Сообщений: 2923
Цитата (Remesis @ 29.04.2016 - 15:39)
Цитата (Зодчий @ 29.04.2016 - 15:32)
Цитата (Remesis @ 29.04.2016 - 15:23)
Цитата (Зодчий @ 29.04.2016 - 15:21)
В загнивающей Швеции тоже ужас творится по этой части, там если ты хочешь оборудовать свой дом солнечными батареями, то государство тебе выплачивает 25% стоимости обратно. Так же если ты покупаешь электромобиль, тоже получаешь 25% стоимости обратно от государства и освобождение от то ли дорожного налога, то ли налога на машину на весь срок эксплуатации.

Хорошая морковка.
Но было бы это реально выгодно, шведы бы сами, без всяких субсидий, ставили бы солнечные батареи.

В больших городах мало ставят, а в окраинах многие. Потому как в городах, по большей части снимают квартиры и дома, а соответственно ставить не на свой дом никто не будет, а тот кто сдает квартиру тоже не ставит, т.к. зачастую ком услуги оплачивает квартиросъемщик.

Окупаемость солнечных батарей на дом примерно 10 лет. Поэтому ставят их в основном те, кто живет за городом в своих домах семейных и знают что и они там живут и их дети там будут жить и т.д.

В том то и смысл госпомощи, чтобы как можно больше людей переходило на такой вид получения энергии.

Не буду спорить. Просто еще раз к статистике: в мировом производстве энергии, возобновляемая составляет около 6%. Это происходит только по 1 причине: она дороже. Была бы дешевле и окупалась бы - ставили все и повсеместно. Солнце то везде светит. Хотя я как петербуржец имею в этом сомнения rulez.gif

А спорить и не надо, вы правы. На сегодня обходится достаточно дорого. Это выгодно, но выгодно в долгосрочной перспективе. Только дальновидный человек будет ставить то что окупит себя через 10 лет. Многие предпочитают взять что-то дешево и чтобы окупилось вчера.

Поэтому и необходимы на данном этапе госпрограммы поощрения таких людей. До тех пор пока данное оборудование не достигнет доступной для большинства ценовой отметки.
 
[^]
Lol77
29.04.2016 - 15:55
2
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 29.05.15
Сообщений: 154
Цитата (Remesis @ 29.04.2016 - 15:11)
1. 90% мировой энергии получают из угля, газа и нефти. Примерно по 30% каждого из данных ресурсов. Около 5% вырабатывают АЭС. Около 6% - возобновляемые источники энергии (ветряные, солнечные и прочие).

В общем-то на этом можно закончить разговоры типа "ну все, конец нефти и России".

2. Теслу нельзя заряжать и заводить при температуре ниже +5 градусов. В инструкции написано. Половина мира, в плане массовости (без личных домов и гаражей на работе) отпадают.

3. Автомобиль за 75 000 евро (или даже бюджетный вариант за 35 000) не является массовым. Даже для среднестатистического немца.

4. Окупаемость данного авто - 15 лет. За 15 лет даже среднестатистический россиянин поменяет 3 авто. Немец - 5 штук.

5. Продать б/у электрокар - нереально. Много ли людей, которые могут позволить себе потратить пусть даже 10 000евро на авто, покупают б/у айфоны? Это не говоря о состоянии батарей, которые и составляют половину стоимости.

6. Нынешние электросети не рассчитаны на сильно бОльшие нагрузки. Разработка требует времени, а главное средств.

7. На данный момент любая разработка из разряда экологически чистых, является субсидируемой. Сильно субсидируемой, от производства, до подобных компенсаций. Если авто приблизится к массовости - этого уже не будет. Следовательно возрастет как стоимость автомобиля, так и стоимость его содержания.

8. ДТП. На сколько известно, при практически любом ДТП, Тесла снимается с гарантии. Следовательно они знают, что в случае ДТП неизвестно что становится с батареей и как долго она прослужит.

Это в общем причины, которые лежат на поверхности. Но можно капнуть глубже, и, например, посмотреть финансовые отчеты компаний Маска. Или любой другой компании, которая занимается экологически чистой энергетикой. Увидите печальную картину.

Полностью согласен. От себя добавлю, что

если взять все производимые МВт электричества в мире и взять кол-во всех автомобилей и сделать их электрическими, то нужно в 1000 раз больше электростанций, чтобы всех их заряжать.

Однажды я решил поставить газ на автомобиль. да, заправляться дешево. купил машину при пробеге в 100000 км, продал при 210000 км.
Посчитал экономию. Получилось, что я просто вышел в ноль.
Чтобы реально что-то выиграть, надо было еще 100000 км проехать.
А мне эта машина уже надоела и она начинала сыпаться.

Поэтому считаю, что при нынешней стоимости батареек и их отсталости в плане размера и емкости, электромобили это пока фантастика.
 
[^]
Dark0Bastet
29.04.2016 - 16:03
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.04.13
Сообщений: 1351
Цитата (Semetsky @ 28.04.2016 - 11:33)
Ну так посмотрите на карту и сравните размер Норвегии и РФ. Прикинте сколько будет стоит сделать сеть заправок для теслы.
сейчас пяток лет в Норвегии они покатаются и посмотрим что там с батарейками будет.

а что если стоимость переработки включена в стоимость аккумулятора? литий извлекается на раз

В Германии каждый покупатель электромобиля получит от государства 4 тысячи евро
 
[^]
vladinf
29.04.2016 - 16:04
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 11.12.08
Сообщений: 78
Цитата (Remesis @ 29.04.2016 - 15:47)
Цитата (vladinf @ 29.04.2016 - 15:34)
Remesis:

Про -5 смешно. У меня инструкция есть. Ездил -20 и ниже.
Пошел искать кнопку завода.

Сам не являюсь обладателем, но статей на эту тему предостаточно.
И я не говорил о езде при минусовой температуре, а про зарядку.
http://tesla-automobile.ru/tesla-v-holodnuyu-pogodu/

А я являюсь уже год. Было около 30 машин до этого. Могу сказать, что за электромобилями будущее. Все минусы мнимые, если есть где удобно подключиться к зарядке. Остальное все удобнее. Но я говорю только про Теслу. Сравнивать их с мелкими э-мобилями некорректно, так же как сравнивать запорожец и Ferrari, только по тому, что у них есть ДВС.
 
[^]
zybr
29.04.2016 - 16:12
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.08.10
Сообщений: 1273
Цитата (Зодчий @ 29.04.2016 - 15:21)
В загнивающей Швеции тоже ужас творится по этой части, там если ты хочешь оборудовать свой дом солнечными батареями, то государство тебе выплачивает 25% стоимости обратно. Так же если ты покупаешь электромобиль, тоже получаешь 25% стоимости обратно от государства и освобождение от то ли дорожного налога, то ли налога на машину на весь срок эксплуатации.

Как мы любим вытягивать красивые цифры из контекста))))
25%))))
Это возврат добавленной стоимости, то есть Швеция получает в бюджет условно 30% от цены батарей, авто, или другой херни, а возвращают 25% покупателю, конечному потребителю, тому, кто и платит в итоге за всё.

Вы будете удивлены, но в России, к счастью не "загнивающей", такие ништяки тоже встречаются, просто иногда они называются не так красиво...
 
[^]
Lol77
29.04.2016 - 16:15
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 29.05.15
Сообщений: 154
Цитата (Dark0Bastet @ 29.04.2016 - 16:03)
Цитата (Semetsky @ 28.04.2016 - 11:33)
Ну так посмотрите на карту и сравните размер Норвегии и РФ. Прикинте сколько будет стоит сделать сеть заправок для теслы.
сейчас пяток лет в Норвегии они покатаются и посмотрим что там с батарейками будет.

а что если стоимость переработки включена в стоимость аккумулятора? литий извлекается на раз

Фоток не нашел быстро, но такая ситуация уже пройдена в США. Народ цепляет сзади на фаркоп электрогенератор на бензине, когда едет куда-то далеко, где электромобиль не зарядить.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 17075
0 Пользователей:
Страницы: (9) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх