Советник по науке Дональда Трампа отрицает Лунную миссию

Есть ещё один нюанс, про Сатурн 5, его старт, тоесть то как в Аполон заходит экипаж, а затем вся система стартует. И это всё снималось явно не в голивуде, на старте присутствовали инностраные журналисты, политики и учёные. Вопрос, если пиндосы не летели на луну и фальсифицировали все данные для всех наблюдателей с земли, то куда они спрятали апалон? На орбите не оставишь, а к луне лететь нельзя (Сатурн 5 по версии немоголиков - неспособен туда долететь).
Вот и выходит что пиндосы, у всех на глазах запустили корабль с экипажем, спрятали его, симитировали для наблюдателей все сигналы и локацию в динамике, потом он снова появился и вошел в атмосферу.
Я никак не могу себе представит как всё это можно имитировать, кроме как слетать на самом деле, но тогда все доводы что Стурн 5 нельзя было построить - безосновательны, а версия что летали но не прилунялись это как пробежать марафон первым а на последнем метре повернуть обратно, да ещё и не один раз.

Хм, за все время существования луносрачей, т-щ Шварцкопф один из ооччень немногих адекватных и умных оппонентов, имхо.
По крайней мере, видно - он старается выяснить-таки истину, приводит нормальные аргументы (с точки зрения неспеца), а не вставляет исключительно "смишныи" камменты, как г-н Никыч, к примеру.
Я так даже пару плюсиков воткнул ему, каюсь (Шварцкопфу канеш, не Никычу же)))

Шварцкопф, вопрос без подколок - вы не пробовали посмотреть на проблему чуть-чуть пошире?
Дело в том, что, как выше написал кто-то - "задано десять вопросов, на девять ответили, на один нет, так как не специалисты. И щасливый немоглик думает, что победил в споре."
Среди нас тут вряд ли найдутся спецы по всем аспектам миссий Аполлон.
Проект создавался на стыке десятков и сотен дисциплин, работали тысячи специалистов, каждый из которых дока в своей области, а в соседней не знает ничего.

Вы требуете от нас невозможного - мы должны знать каждый винтик в Аполлонах, каждую прокладку в скафандрах, быть спецом в квантовой физике,
психологии, астрофизике, инженерии, физике вакуума и пр.

Надеюсь, вы сами понимаете, что это нереально?

Попробуйте задуматься, почему нереально было сохранить аферу в тайне, если бы она была.
Попробуйте, реально, чуть выйти за рамки мелких технических вопросов, на которые может не быть ответа.

Задавать вопросы несложно.
Сложно самому искать ответы на них. Как это делал я, к примеру.

Это сообщение отредактировал МашруМ - 15.08.2017 - 17:24

Немногих? Лично я что-то не припомню других адекватных и пытающихся думать.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Вы правы, я в этом топике исключительно, потому, что тут есть адекватный оппонент. Который в состоянии отследить логическую цепочку и проанализировать предоставленные даже тут материалы.

Касательно специалистов, они тут есть в разных областях. Так получилось что моя область это стык ракетной техники(двигателей) и ядерной физики(реакторы) и я могу ответственно заявить, в технологическом плане, т.е. двигатели, ракета носитель, КА всё это у американцев было. Мощности РН хватало. Более того, Сатурн 5 вывел самый крупный из когда-либо выводившихся на орбиту объект.

Наши использовали еще научные суда с установленной них аппаратурой (тут надо отметить, что привода антен на этихсудах - отдельный технический шедевр, имхо) для космического слежения. И эти суда отслеживали как советскую лунную программу, так и внимательнейшим образом и американскую - благо, что "смотреть рядом" и практически одновременно.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Как-то, помнится, заглядывал еще один.
Не помню, кто, к сожалению.
Мало их. Величина, стремительным домкратом стремящаяся к нулю.
И, это...
Не минусите его, спугнем

Я предметно по этому вопросу спорить не готов. Радиолокация и всё такое прочее - не моя специальность. Мой инженерный профиль - 3 года работы по автоматизированным системам контроля качества, а далее хрен знает где и хрен знает что. Спасибо перестройке.
Поэтому могу опираться только на общеизвестное. Например, описывается скептиками момент, когда наши корабли с системами слежения американский флот усиленно глушил. Сначала пушки расчехляли, но когда появилось прикрытие (подлодки или ещё чего-то) или наши просто забили на их пушки, включили глушилки на полную катушку. Штоба наши телеметрию не сняли.
Описывается ещё случай с запуском станции на Луну. Британскую обсерваторию предупредили об этом и дали координаты. Затем, чтобы они имели возможность отследить полёт нашей станции и подтвердить её прибытие на Луну.

Знакомо понятие триангуляции (если не ошибся в термине). Для того, чтобы точно определить координаты источника сигнала, треба запеленговать его с двух разных точек. Мне представляется затруднительным делать это для космических аппаратов, учитывая движение Луны и вращение Земли.

И опять-таки, второй раз отошлю публику к книге "За лунным камнем". Эпопея советской науки по решению задачи достижения Луны и доставка образцов грунта на Землю. Вот выдержка оттуда:

Это не я придумал. Это написали те ребята, которые занимались полётами наших "Лун". В результате их работы мы имели 330 грамм лунного песка.

Во-первых, спасибо на добром слове. А во-вторых, к делу...

А я так и делаю. Вопрос мной обдуман сурьёзно. Есть масса факторов и аргументов. Надо их просто рассортировать. И получится две группы:
1) Очень большая куча. Субъективное. Миллионы мнений по разные стороны баррикад, включая мнения экспертов в разных областях по разным поводам. Туда же и даже с клеймом "сомнительно, употреблять с максимальной осторожностью" всяческие шоу (включая старты Сатурна-5) и пиар-акции. Сюда же можно отнести весь конгломерат кино- и фото- материалов.
2) Вторая группа много меньше. Объективное. Собственно доказательства, которые можно пощупать (с определённо степенью условности, каэшно) или хотя бы принять к сведению.
- Американский уголковый отражатель.
- Образцы лунного песка, добытого американцами.
В этой группе особняком стоят массивные камни. Это самая прямая и бронебойная улика. Она перевешивает всё. Отражатель и наши ставили, песок и у нас есть, но никто не говорит, что СССР высаживал на Луну человека. А вот камней у нас нет. Только человек их мог привезти.

Кстати, бронебойность этой улики со временем тает. С развитием робототехники вполне возможно, что задача добычи крупных образцов без прямого участия человека уже решаема. Тогда особый вес приобретает факт того, что американцы так долго их никому не давали.

Ко второй группе можно отнести инженерные расчёты. За и против. Но это на любителя, вернее, профи. Для основной публики это всё-таки китайская грамота.

Шварцкопф, ок, а что вы ответите вот на это?

http://news.xinhuanet.com/english/sci/2012...c_131393210.htm

Вот тут уже писали, оппоненты слились как-то.

Упс... Видимо, новости хранятся ограниченное количество времени. Пичалька.

Это сообщение отредактировал МашруМ - 15.08.2017 - 21:09

А вот что на вопрос про сообщение китайского информагентства ответил один товарищ -

Занятный аргумент, не правда ли?

В 1959г
В установленные сроки переоборудовали несколько судов. В экспедицию отправились «Сибирь», «Сучан» и «Сахалин» — первые корабельные командно-измерительные пункты. «Чукотка».
«Ворошилов», «Краснодар» и «Долинск». Экспедиции этих судов, укомплектованные инженерами и техниками подмосковного научно-исследовательского института, в августе 1960 года вышли в свои первые рейсы. 1970-1971 годах, в строй космического флота вошли уникальные суда: «Академик Сергей Королев» и «Космонавт Юрий Гагарин».

Мы задаем вопросы специалистам- селенологам ЯП о том, что из программы Аполлон астронавты могли бы имитировать на Земле? Фото, видео - это сегодня мало кого может убедить.
А если попытаться ответить на вопросы:
- что конкретно из результатов лунных исследований астронавтов в земных условиях не получить ни при каких обстоятельствах?
- какие подтвержденные научные данные лунной программы, как опыт многократно и успешно выполненных полётов реально используют для подготовки будущих полётов на Луну, Марс?

Аргумент, как аргумент.
Во-первых, мнение Китая по этому поводу отнесем к первой группе фактов. Субъективное. Официально все (или почти все) страны признают американский приоритет в этом деле. В том числе и наша. Что тут удивительного?
Это уже вопрос политики. Есть версия, что наши, на уровне высших государственных деятелей, давно знают, что амеров там не стояло. И используют это знание, как орудие шантажа в межгосударственном общении. Есть подтверждения (косвенные, конечно) этой гипотезе. Недавно Пушков (сенатор, между прочим) в своей еженедельной передаче "Постскриптум" поднял этот вопрос. Именно на стороне скептиков. Делал это с перерывами в трёх передачах в марте-апреле сего года. Кому интересно, это здесь: https://youtu.be/v94s8R0r4L4
И сделано это в момент осложнений отношений с США. До этого, несколько лет назад глава СК РФ Маркин троллил НАСА. Заметили?

С китайцами сложнее. На мой взгляд, они напрасно подтверждают американскую высадку. Теряют возможность шантажа. И они действительно повязаны с США в экономическом смысле, как сиамские близнецы. США в своё время открыли им свой рынок, - самый большой в мире, между прочим, - и за счёт этого Китай и явил миру своё экономическое чудо.
Товарооборот США - Китай в 2012 году достиг пол-триллиона долларов, при американском дефиците в 315 млрд. Сильно? Американский долг Китаю в 2016 году = 1,3 триллиона долларов. Деньги любят тишину, а такие деньги - гробовую тишину.

И с космической программой Китая как-то не очень. Меня тут предостерегли высказываться по этому поводу, но извиняюсь: платок на каждый роток не накинешь. Но выскажусь кратко и тезисно.
Китай тоже знает про лунную аферу. Но так как у США это пролезло, они взяли методу на вооружение. Пиар они поставили, если не на первое место, то очень высоко. Конечно, слово "пиар" употребляю со всеми его тёмными смыслами.

Это если не вспоминать что видео со знаменитым "поехали"(С) самая что нинаесть постанова )))) но это же Гагарин, тут логика Мухина даёт сбой....

Шварцкопф

Накидывать нечего, программа у них просто гигантская, на уровне СССР 70-х 80-х годов, финансирование соответствующее, более того, когда им нужны специфические материалы, которые сами воспроизвести пока не в состоянии, они покупают у нас, при этом дают те деньги которые просят. Касательно помощи от наших агенств, так тут такая интересная штука случилась, что наши реально прифигели и очень сильно. Дело в том, что Китаем были закуплены образцы РД-170 и РД-0120, ещё в 90-е, но не осилили простое копирование, поэтому оплатили помощь специалистов. В итоге Роскосмос выстрелил себе в ногуполучил лютый геморрой в виде ракеты Чанчжэн-5, которая по энерговооруженности уделала УР-500(Протон) и Delta-5. В 2013 году, будучи в Китае в составе технической консультационной комиссии по проекту АЭС, в Пекине в гостинице, в которой жили, этажом ниже жили товарищи из Роскосмоса, а на 5-м этаже жили хохлы с Южмаша(это спецы по высококипящим движкам). Сейчас эти китайские тваритоварищи планомерно отжимают коммерческие пуски у Роскосмоса. И да, исходя из их космической программы Вам ждать осталось 8 лет, в 25 году они вполне себе реально собираются на луну.

UPD: Ох нифига ж себе, товарищи, у КНР нет ракет на высококипящих компонентах топлива, у них была МБР на гептиле, но сейчас она снята с вооружения, я тут грешным делом вот что подумал, ведь хохлам то путь в КНДР аккурат через Пекин. Мама моя. У тупого хомяка все-же могут быть серьёзные ракеты.

Это сообщение отредактировал AidaharA - 15.08.2017 - 22:37

Я бы вас успокоил. Нет, конечно, Россия по всем параметрам и по линии космоса находится в режиме отступления. Китай натурально наступает нам на пятки, методично берёт одну позицию за другой. Только вот какбе это сказать, чтобы не обидеть китайских тварей товарищей... ладно, как получится.

Вспомнил тут песенку "А дело в том, что у невесты приданого в помине нет". Кратко так: Китай в принципе не способен возглавить научно-технический прогресс. Почему, вопрос длинный и сложный. Об этом потом. А попасть на Луну то самое и означает. Ну, с точки зрения скептиков. На Луне не было никого и вот появятся китайцы. Но они не смогут. Для этого им придётся построить ракету типа мифического Сатурна-5.
Ну, ладно. Допустим, что амеры успешно слетали туда. Но они сами говорят, что технологии утеряны, так что выкрасть или выкупить технологию китайцам не светит. Как грится, "сама, сама...".

И вот тут мы будем наблюдать цирк с конями. Китай может попробовать повторить насовский фокус с обманом всего мира. Только вот мир уже не тот. Легковерных надо долго и упорно искать, впарить туфту всему миру не получится.
Они могут попробовать построить китайский вариант Сатурна-5. Тоже будет тот ещё цирк. Наша Н-1 падала и взрывалась 4 раза, как говорят ракетчики, новый аппарат штатно взлетает только на шестой раз. Запасаемся поп-корном и ждём 5 эпичных аварий китайской суперракеты. Если их не будет, старты сразу пойдут гладко, значит китайские товарищи мухлюют.

А ведь достичь Луны достаточно просто. И тогда, в 1969 можно было без мухлежа её достичь, а сейчас тем более. Дайте мне точку опоры и рычаг, т.е. сделайте главой Роскосмоса и дайте с десяток зелёных ярдов и через пять лет на Луне будет красоваться российский флаг.

1. Если для Вас Сатурн-5 ракета мифическая, то у меня для Вас очень плохие новости, она вполне себе реальна. Касательно технологий её создания, Вы ошибаетесь, весь комплект технической документации имеется в наличии, это я тоже могу ответственно заявить, поскольку значительная часть космической программы NASA основана на её заделах, двигатели SSME, Анатрес и SLS восходят напрямую к двигателю к Сатурну-5 и F-1. Кстати отмененная якобы программа SLS на поверку не отменена, идут огневые испытания двух типов двигателей, кислород-керосинового и кислород-водородного. Параллельно интенсивно мастырят разгонный блок, причём мастырят под ПН в 130-170 тонн. Амеры, утеряли не документацию, утрачена технология производства, т.е. станки и люди, в первую очередь люди. Но при этом, на основе современных технологий, интенсивно разрабатывают двигатели и сами РН.

2. У Китая уже сейчас есть возможность модернизировать Чэнчжень-5 до полезной нагрузки в 130 тонн, просто увеличив количество двигателей первой ступени до 8, и добавив ещё одну разгонную ступень, работы там по разработке, года на полтора, не больше, причём в основном материаловедческой.

3. Носитель Н-1, не летал по очень простой причине - дикая сложность и не оптимальность конструкции. Королев напрямую ответственен за эту ракету. 30 двигателей 1-й ступени это очень плохо. Были более эффективные двигатели на высококипящих компонентах, но Королёв натурально быканул. Время кстати всё расставило по своим местам, наследник и родственник УР-700 летает и возит грузы, а Н-1 была закрыта.

4. 5-6 пусков? Какой бред то! 8К63/Р-12, 8К65/Р-14, 8К84/УР-100, УР-500, 14А036/Стрела, 15П014/РС-20А, 11К25/Энергия, 15П165(165М)/Тополь-М/Ярс Ангара 1.2/Ангара А5 штатно отработали на первом же испытательном пуске, заметьте, я привел ракеты в хронологическом порядке, начиная с начала 1960-х годов. Запуск первого Чанчжэн-5, при первом же пуске вывела на орбиту полезную нагрузку для НОАК. И не надо мне говорить, что мы не знаем про неудачные пуски, мы знаем что таковых не было. С начала 1960-х годов ракеты практически перестали валиться, это связано с высокой культурой производства и контроля качества, или Вы хотите сказать что у Американце с этим была беда?(Серьёзно О_о), последний серьёзный инцидент с испытанием новой ракеты связан с Р-16, с её первым пуском, точнее говоря подготовкой к нему. 5 запусков, ой капец.

5. К счастью не быть Вам главой Роскосмоса, иначе ушатем всё что осталось, ибо космическая программа в нынешних условиях обязана быть экономически обоснованной, Луна - бабло в никуда, сейчас нет грузов для сверх тяжёлых ракет, а окупаться такие могут, только если разом выводить под сотню спутников при этом давая дикий дисконт на полезную нагрузку в виду ожидания.

Это сообщение отредактировал AidaharA - 16.08.2017 - 00:38

Про реальность/нереальность Сатурна оставьте. Мы, по-крайней мере пока, стоим на противоположных позициях, не имеет смысла кричать об этом на каждом шагу.
Про существующий технологический след двигателя Ф-1 от вас слышу впервые. Подозреваю, что с вашим подходом можно считать ближайшими родственниками двигатели Запорожца и Мерседеса. А почему нет? И там и там ДВС. Работают на бензине, карбюраторы есть. То есть, сейчас на мерсах можт и нет, но когда-то были.
Если у вас есть какие-то данные по этому вопросу, то ссылку в студию. Только удобоваримую, крайне желательно на русском языке.

5-6 пусков это, само собой, не я придумал. В истории про Н-1 мелькнуло таковое мнение. Лично я не настаиваю.

Теперь о китайцах. Поглядел на ихнюю Чанчжэн. Сильно напоминает наш Протон. Подозреваю, неспроста. И характеристики похожие. Я уже говорил, что Роскосмос сдаёт позиции. Вполне возможно, что если поставить на Протон-М движки помощнее, усовершенствовать его по другим параметрам, то своего китайского собрата он был сделал. Да в общем-то и так делает. Судя по Вике. Коэффициент вывода полезной нагрузки у Протона на НОО = 3,3%. То есть, 3,3% составляет масса полезной нагрузки, выводимой на орбиту, от всей стартовой массы ракеты. У китайцев этот коэффициент = 3%.
Теперь посмотрим, когда был первый запуск Протона. 16 июля 1965 года. Наши дальневосточные соседи повторяют наши подвиги полувековой давности.
Чанчжэн легко модернизировать до грузоподъёмности в 130 тонн? И они сделают это за полтора года? Вы как хотите, но я на это ставку не стал бы делать.

Луна - бабло в никуда? А на фига туда китайцы собрались? Да и наши мыслей таких не оставляют. А американцы так вообще на Марс замахиваются.
С такими мыслями это вам нечего в руководстве делать. А мне как раз.

Не только в деньгах дело. Тут вопрос не столько экономики, сколько геополитики. Вот вы сказали, что китайцы конкурируют с нами на рынке космических услуг. А у кого будет преимущество, если мы на Луне окажемся впёред них?
Ну, а самое главное, конечно, не это. Просто это совсем другая тема.

Это сообщение отредактировал Шварцкопф - 16.08.2017 - 02:08

Как уверенно ты это утверждаешь!
Вот из одного из предыдущих лунных срачей, ссылки кликабельны:
http://www.yaplakal.com/findpost/59013768/...pic1581974.html

Итак, месье готов признать, что он пиздабол неправ?
Или опять всех купили?

А почему он не должен сыпаться?
Неужто потому что астронавта на тросе подтягивают?
Вот тут, наверное, волейболистов тоже за трусы тягают?

Замечательные мемуары. Раньше не встречались. А работы можно посмотреть? Где методом рентгеноэлектронной спектроскопии исследовался американский грунт?
Кстати, с этим случаем связан момент в нашу пользу. Открытие сделали именно наши учёные на нашем грунте. Автор (Урусов) писал, что американские образцы использовались только для подтверждения. У всей западной науки, якобы имеющей в своём распоряжении почти 4 центнера лунных камней, не нашлось ни одного спеца, который заметил бы плёнку неокисленного железа раньше русских.

Ты это серьезно?!
Человек, который на полном серьезе утверждает, что "Китай может попробовать повторить насовский фокус с обманом всего мира" - адекватный? Который на пальцах опровергает научные расчеты - умный?
Яфшоке...

Это сообщение отредактировал MnogoTochie - 16.08.2017 - 02:37

Там выше см. сообщения за авторством OlegKorney68, или можешь к нему непосредственно обратиться.

Так. От мистификации с камнями теперь перешли к мистификации ученых? То есть наличие ученых в США - это гигантская мистификация?
Ну вот где логика, а?

Это сообщение отредактировал MnogoTochie - 16.08.2017 - 02:36

Не видите разницы? Волейболисты прыгают, как попало. Песчинки вокруг ног могут в разные стороны лететь. Астронавт подпрыгивает строго вертикально, песочек должон лететь и падать синхронно. Хотя бы примерно.
Кстати, у волейболистов в самом отчётливом эпизоде песок падает примерно одновременно с приземлением парня.
Вообще вы наверное долго искали подобные кадры, хитруля. Там белый песок надо рассматривать на фоне белого песка. Камера так стоит. У меня не получилось вычленить момент падения песчинок. С астронавтом проще, там тень от песка есть.

Это сообщение отредактировал Шварцкопф - 16.08.2017 - 02:40

Ну, как где?! Вы уж, гляжу совсем уж... Столько споров, а вы до сих пор не в курсе, о чём? Это полный капец!