Советник по науке Дональда Трампа отрицает Лунную миссию

Не знаю о чем тут спор но вы все в корне не правы

Ето потому что оптическая система ЛРО пожиже чем у ГЕОАЙЯ. Он не создавался для фотографирования с большей разрешающей способностью. Места посадок аполлонов - это приятный бонус при картографировании лунной поверхности а не самоцель его полёта. С возложенной на него задачей он справился.

https://geektimes.ru/post/266696/

Необходимость содержать огромную фуру отнимает ресурсы и деньги от содержания газелей. Т.е. на ларгусы и мопеды уже не остаётся. В результате фирма не имеет конкурентов в очень узкой части рынка, а в основной части проигрывает.

Для того, чтобы на Луне собирать что-либо, это что-либо надо сперва туда доставить. Причём не только материалы, но и инструменты, расходники, топливо, энергию, сборщиков, системы жизнеобеспечения. В реальности этот коэффициент упадёт с 3% до 0,03%, а не возрастёт до 50%.
Хоть сколько-нибудь оправдано сие только при условии наличия на Луне постоянной базы хотя бы на самообеспечении электроэнергией, кислородом и температурой. А это, извините, на данном этапе развития человечества - фантастика.

Это сообщение отредактировал mrnemo - 16.08.2017 - 12:03

Готов предоставить вам обвязку (хоть спортивную, хоть промышленную), веревку, ролики, карабины. Но использование - только под моим контролем, дабы не попортили ни себя, ни оборудование от незнания.

25 страниц обсуждать фэйковую новость это сильно

Стыковками и перестыковками на орбите можно собрать только "пачку сосикок" типа МКС. Конструкция имеет большое количество звеньев большой массы и минимальной жёсткости их соединения. Т.е. болтается. Каждая коррекция орбиты МКС - очень сложная задача. Т.к. надо сделать всё так, что станция банально не развалилась, импульс от маршевых двигателей прошёл максимально близко от реального центра масс, а потом ещё и погасить неизбежное вращения из-за несоосности вектора импульса и реального центра масс.
Для иллюстрации сложности подобного процесса могу напомнить затопление станции "Мир". Казалось бы, что может быть проще: в нужной точке дать тормозной импульс - она и свалится в океан. Но реально НАСА потом признало, что им бы было проще и дешевле сбросить станцию абы как, а потом выплатить пострадавшим компенсации, чем заморочиться и выполнить то, что сделали российские специалисты.

Грузы, выводимые с земных космодромов реальными рн выводятся на ограниченный спектр орбит. Ограниченный как по высоте, так и по углу между плоскостью орбиты и плоскостью экватора. Полёт от Земли к Луне реален только в плоскости орбиты Луны. При этом полёт неизбежно потребует коррекции курса и, вероятно, плоскости орбиты. А коррекция плоскости орбиты (реальные космические полёты выполняются по орбитам) - сложная и энергоёмкая операция. В случае с КА малой жёсткости, большой массы и большого разброса локальных центров масс от центра импульса.
Т.е. простыми словами, при перегоне с околоземной на окололунную орбиту, ка архитектурой подобной МКС банально развалится или завертится до потери ориентации в пространстве.

Это сообщение отредактировал mrnemo - 16.08.2017 - 13:09

Вот скажи пожалуйста, где логика?
Ну какая разница, как выглядят фотографии с LRO?
Если ты им доверяешь, то какая разница, как выглядят фотографии, а если не доверяешь, то разве фото высокого разрешения будет для тебя доказательством?
И даже если американцы и подделали снимки с LRO, ну неужели бы они их не сделали ИМЕННО ТАКИМИ, КАКИМИ ОНИ И ДОЛЖНЫ ВЫГЛЯДЕТЬ?
Ну неужели это трудно понять?

Твои совершенно идиотские рассуждения о том, что чем больше, тем лучше... То ему булыжники подавай, то разрешение в 5 см.
Нахуя?
Вот зачем для съемок лунной поверхности такое разрешение? Камни картографировать?
Плюс топорная демагогия о якобы обязательном наличии превосходства бюджетного (!) перед коммерческим аппаратом.
Что за бред? Или ты наших чинуш берешь в пример, которые за счет бюджета уделывают бизнесменов по роскоши?
Блядь, ну сколько можно высосанными из пальца безграмотными доводами опровергать научно обоснованные примеры?
Твои умозрительные и безграмотные "расчеты" о глубине ямы, скорости песка и прочая и прочая настолько же нелепы, как утверждение, что, по прикидкам, тонна железа должна быть гораздо тяжелее тонны пуха.

Извини, но признать тебя адекватным до тех пор, пока ты не перестанешь нести пургу про тотальный подкуп я просто не в состоянии. Просто невозможно вести хоть сколь-нибудь адекватную дискуссию при таком уровне аргументации. Любой аргумент разбивается о железобетонное "вы все врете, я тут рикинул на пальцах. все должно быть не так" или "всех купили". Сдается мне, что ты все же тролль, просто гораздо более худой, чем Никычи иже с ними. (Хотя, вспоминая Федорова иже с ним, допускаю, что ты и всерьез можешь так думать. Хотя с другой стороны, никто не доказал, что Федоров тоже не тролль. )

Это сообщение отредактировал MnogoTochie - 16.08.2017 - 13:13

Пожалуй, разверну поподробнее, тут не очень любят по ссылкам ходить:

а почему на Земле спутники дают намного более качественную картинку, несмотря на большую высоту полета и мешающуюся атмосферу, чем присланные с Луны?
Пример в ветви комментариев, на его примере и разберем.

Имеется макет лунного посадочного модуля в натуральную величину. С Земли он выглядит примерно так (фото из гугл-карт):

https://habrastorage.org/files/729/58d/eeb/...1297c5e1666.jpg
Фото №1

Дальше берется «фото из космоса» (в данном примере так же с гугл-карт), которое при максимально доступном увеличении выглядит примерно так:
https://habrastorage.org/files/cb0/0ba/3cf/...a3509a93b8f.jpg
Фото №2

Дальше качество и детализация земного снимка сравнивается со снимками поверхности Луны (см КДПВ). И при этом сравниваются возможности спутников их сделавших — в первую очередь разрешение:
— у Lunar Reconnaissance Orbiter оно составляло до 0.5 метра на пиксель
— у спутников поставляющих данные для Google — до 0.41 метра на пиксель — компания поставщик DigitalGlobe, при использовании лучшего из имеющихся сейчас спутников — GeoEye-1

Из сравнения этих характеристик (вполне сопоставимых) и качества снимков (существенно худших в случае Луны) и делается вывод: лунные снимки подделка, призванная скрыть правду — они специально сделаны невразумительно нечеткими, чтобы ничего толком нельзя было разобрать. А это значит, что ОНИ скрывают! Вся конспирологическая братия радуется, что в очередной раз «прижучила» правительство на заговоре.

При этом естественно забывается, что для Земли в отличии от Луны помимо спутников доступны данные аэрофотосъёмки, позволяющей получить намного более качественные снимки, которые используются в подобных сервисах наряду со спутниковыми — особенно для наиболее «интересных» (плотно населенных или насыщенных различными объектами) территорий, таких как города.
Фото №2 представляет как раз такой случай. В частности его разрешение — около 0.06м на пиксель, что примерно в 8 раз выше по линейному разрешению (и ~64 раза по детализации) чем максимальные возможности LRO и GeoEye-1. Правда похоже Гугл на последней степени увеличения тут использует интерполяцию (либо качество фотоаппаратуры, в частности ее оптики, использовавшейся для аэрофотосъемки было неважным) и максимальное физическое разрешение использованных снимков составляло ~0.12м на пиксель. Что все-равно в 4(16) раз лучше LRO.

Теперь для интереса посмотрим, как будет выглядеть этот макет лунного модуля, но с разрешением доступным самым современным спутникам:
https://habrastorage.org/files/261/8c7/22b/...e829316c6bc.jpg
Фото №3 (~0.5м на пиксель)

Или тоже самое увеличенное в 2 раза:
https://habrastorage.org/files/92a/839/b48/...6548f7d24a7.jpg
Фото №4 (качественная бикубическая интерполяция до 0.24м/пиксель из оригинала №3 с 0.48м/пиксель)

Достаточно сравнить их со снимками LRO и все вопросы, почему у LRO такое «низкое качество» отпадут.

Причем на последних 2х фото качество даже завышено, т.к. получены они уменьшением оригинала с изначально большим разрешением. Все кто хотя бы любительски занимался с цифровой фототехникой знает, что если снять какой-то объект(сцену) на камеру с предельным разрешением например 1 мегапиксел, а потом этот же самый объект в тех же условиях, но уже на камеру с линейным разрешением в 2 раза выше (4 Mpx) и потом программно уменьшить снимок до 1 Mpx, то 2й снимок получается существенно качественнее при формально одинаковом разрешении полученных графических файлов.

Если уменьшать не программно, а взять готовый спутниковый снимок с разрешением не выше 0.5м/px (предел для лунных спутников на данный момент), то получится примерно так (снимок строящейся АЭС рядом с Санкт-Петербургом из той же ветки комментариев — над площадкой полеты и съемка запрещены, поэтому присутствуют только спутниковые снимки):
https://habrastorage.org/files/5d2/2d1/981/...2ce76aa12d0.jpg
Фото №5 (0.6м/px, если кто-то затрудняется опознать что это вообще такое — стоянка легковых авто на строительной площадке ЛАЭС-2)

https://habrastorage.org/files/f03/18e/70b/...c5059b5f635.jpg
Фото №6 (0.3м/px, уже с использованием программной интерполяции)

Лунный микро спутник поставит точку в спорах?

Причем тут собственно лунный микро спутник, помимо того что идея поста выросла из комментариев к нему? Хотелось оценить чего можно ожидать от проекта в случае его успешной реализации и выполнения программы максимум в плане качества работы. Его организаторами заявлена цель достичь качества фотографий поверхности Луны порядка 0.2м на пиксель. Посмотрим как это может выглядеть на примере облюбованного макета лунного модуля. Наслаждайтесь детализацией:
https://habrastorage.org/files/aee/59b/ea0/...ac5c280b4d9.jpg
Фото №7 (~0.2м/px, аэрофотосъемка)

Не слишком впечатляет правда? Конечно, это будет большой шаг вперед и максимальное достигнутое для всего мира качество съемки лунной поверхности. Которое помимо простого интереса и популяризации космоса, скорее всего, будет так же иметь и научную пользу. Но вот любителей конспирологии оно вряд ли удовлетворит — с таким качеством даже следы ног астронавтов на лунном грунте не рассмотреть будет(разве что длинную и плотную цепочку из следов, но они будут слабо отличимы от следов колес ровера или лунохода).

Это сообщение отредактировал МашруМ - 16.08.2017 - 13:02

Ну, началось...
Во-первых, никаких рук на спутниках нет, они беспилотные.
Во-вторых, причём здесь массивность и магнитность Земли?
В-третьих, самое главное. Амеры не жаловались на проблемы со смазанностью картинки из-за того, что снимать пришлось на лету. И полос, смещения изображения, как при длинной экспозиции на движущихся предметах, на снимках LRO не наблюдалось.

Конечно, LRO ближе и съемка на лету должна давать бОльшие искажения. Но однако ж орбитальная скорость вокруг Луны 1700 м/с, а вокруг Земли - чуть более 8 км/с. Что должно компенсировать.

А вообще фигня всё это. Либо таковой проблемы не существует вообще, либо она решается. Нет следов смазанности изображения ни с того, ни с другого спутника.

Ни в коем разе. Ничего такого лично я не утверждаю. Просто хихикаю над супертехникой НАСА. А в сухом остатке имеем следующее.
Не важно, по каким причинам снимки LRO низкого качества. По объективным или по злому умыслу. Главное, что они низкокачественные и различить на них что-то определённое невозможно без поясняющих стрелочек от НАСА.
И ещё момент. Чем более грубая фотография, тем легче её подделать. Привет фотошопу!

Это не ко мне. Я ничего такого не утверждал.
Про обязательное превосходство бюджетного аппарата не говорил. Сказал только, что будь у него такие же возможности, картинка была бы в 10 раз лучше.

Глубину ямы и скорость песка я тоже не рассчитывал. А это вообще возможно? Про воронку под соплом единственно, что сказал: она должна быть. Или хотя бы россыпь более крупных фракций реголита. Мелкий песок должно было сдуть.

Слова "подкуп", тем более тотальный, не употреблял. Говорил о субъективном, каковым является любое мнение любого человека с любой стороны.

Всё разбивается о простой факт: КМ, ЛМ и ВМ Аполлона были состыкованы и перестыкованы в разных комбинациях. И ничему это не помешало. Получается, что вы сами себе противоречите.
А главное, такой подход снимает необходимость мощнейшей ракеты Сатурн-5. Хватило бы имеющейся Сатурн-1Б. Ну, запустили бы её 10-12 раз. При её грузоподъёмности в 15 тонн (кажись) снарядили бы Аполлон (суперАполлон ) в 150 тонн.

И кто вообще сказал, что сборка должна происходить, как с МКС или Мир? Это вообще отстой. Корабль на орбите вполне можно собирать методами, близкими к традиционным. Используя сварку, заклёпывание и что там есть ещё. Как? А вот сначала спросите меня, а я отвечу.

Это сообщение отредактировал Шварцкопф - 16.08.2017 - 13:50

Масса и магнитное поле здесь при том, что стабилизация спутника относительно Земли произвдится в т.ч. за счет использования земной грвитации и магнитного поля. В зависимости от высоты орбиты могут использоваться даже высотные "следы атмосферы". А для некоторых спутников на гсо, говорят, даде солнчный ветер учитывать приходится.
Вообще же, ориентация и стабилизация космических аппаратов в пространстве - отделная и очень интнресная специальность.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

На самом деле всё не так страшно.
1) На Луне есть кислород? А как же! Реголит это, в основном окислы.
2) Водород или вода есть? 9 из 10, что есть. Кроме американских сообщений про наличие воды, скорее всего есть всякие гидраты и гидриты (скорее всего, напутал), т.е. вещества, содержащие водород. В конце концов, Вселенная на 99% состоит из водорода, почему ему на Луне не быть.
3) Энергия? Да её валом вали. Солнечные батареи там будут намного эффективнее, чем на Земле. Нет атмосферы, нет туч и снега. Ночь, правда, есть. Но накопление энергии не менее увлекательная специальность, чем ориентация аппаратов в космосе.

Разворачивать базу на Луне можно примерно как в играх-стратегиях. Строишь что-то, например, плавильную печь с небольшим прокатным станом, потом пользуясь этой продукцией (прокатом) строй, что хочешь. Организовать электролиз воды, буде найдётся месторождение льда, тоже несложно. А это уже производство топлива, которое уже не надо завозить с Земли.

Я, кстати, именно поэтому обеими руками за водород-кислородную топливную пару. Для гептила надо завод строить, для керосина нефть нужна, метан тоже, то ли найдёшь, то ли нет. А водород и кислород есть везде. Хоть на спутниках Юпитера.

Псдц какой, простите за выражение, слов нет, есть понятие топографический кретинизм, это когда дебил с картой и компасом умудряется заблудиться в километре от деревни.
Но что бы астрономический кретинизм, да ещё в такой запущенной форме....
Скажите мне милейший, а чего земля камни с Луны не притягивает? Они гвоздями прибиты? А чего солнце не притягивает корабли с орбиты? Оно всяко тяжелее и земли и всех планет солнечной системы.
...
И эти люди тут какие то доводы приводят, имеют наглость вообще в чем то сомневаться, да вам обратно в школу надо ещё лет на пять и долбить розгами, пока как отче наш знать не будете хотя бы школьный курс.....

Зы
Если я вам расскажу про гравитационный маневр, когда используя притяжение земли сообщается прибавка к скорости улетающего например от земли корабля. Парадокс, земля притягивает и отталкивает одновременно.
А если я вам скажу что количество топлива для перехода с орбиты Луны на орбиту земли вообще не играет никакой роли?
То есть можно долететь и на ведре горючего, и на стакане. Разница будет лишь во времени полета.....
Правда свстать на постоянную орбиту в конце полета не выйдет, но оно нам и не надо.

1. Добыть кислород из окисла - ну очень энергоёмкая задача. Для примера, попробуйте добыть кислород из оксида железа - ржавчины. Посчитайте затраченную на это электроэнергию.
Скорее всего, для снабжения даже небольшой лунной станции кислородом, добываемым, как вы предложили, из окислов в лунных породах, понадобится мощная аэс.
2. Солнечные батареи имеют тенденцию деградировать со временем. Причём, от солнечной радиации они деградируют быстрее, чем в условиях земной атмосферы.
КПД современных солнечных батарей - мягко говоря, оставляет желать лучшего.
Не говоря уж о том, что эти самые батареи надо как-то на Луну доставить.

Построить небольшую плавильную печь с прокатным станом на луне и из их продукции строить лунную станцию? Сударь, а вы точно работали инженером до перестройки? Тут как бе больше похоже на рассуждения 15-летнего игрока в старкарфт и учащегося филологического лицея.
Ладно, уж я на сколько далёк от чёрной металлургии, но даже мне очевидна абсолютная абсурдность и детская наивность таких рассуждений. Тут я даже ничего объяснять не буду, только дам подсказку: состав стали.

Ну здрасьте!...
Я не я и лошадь не моя?

а это что:

-------------

Ну Мухин же считал? Да и ты на основании чего-то решил ведь, что яма должна была во-от таких размеров?
Американцы делали расчеты ожидаемой глубины воронки (оценочные, естественно) и самое удивительное, что получившаяся воронка вполне соответствовала ожидаемым! Так что, во-первых, это говорит о том, что твои прикидки весьма и весьма ошибочны, а во-вторых, что если это и была подделка, то она была сделана в точном соответствии с научными расчетами.

А на есть. Только не такая, которую ты хочешь увидеть, а такая, какой она и должна быть.
-------------

О каком "субъективном мнении" ты несешь? Опять логика тихо плачет в углу?
В мире миллионы независимых ученых и специалистов, и ни один "не заметил" "траблов", которые ты, полный дилетант, "заметил"?
Чем это еще можно объяснить, если "факты" действительно являются фактами, а не ложью и не бредом? - только тотальным подкупом/запугиванием!
По твоему, они тотально молчат, потому что обладают "субъективным мнением"? Ну бред ведь!
В том-то и дело, что самостоятельно проверить абсолютно все научные результаты просто невозможно, поэтому приходится доверять научному сообществу, а, благодаря тому, что оно выработало весьма эффективную систему контроля достоверности научных сведений, это можно делать без каких-либо оговорок. Предполагать возможность наличия глобальных фальсификаций в этой системе - это фричество - никакие политические решения не способны преодолеть эту "систему контроля достоверности", любая ложь обязательно будет выявлена - уж слишком большое количество "контролеров" и "методов контроля".

Вот потому и нет смазанности, что используемое разрешение соответствует существующим параметрам стабилизации.
Конечно, любая (почти) проблема решается, вопрос в стоимости/целесообразности.

Это сообщение отредактировал MnogoTochie - 16.08.2017 - 14:56

Преимущество гептила (НДМГ) плюс азотная кислота - в том, что этому топливу не требуется поджига (при контакте компонентов происходит самовоспламенение); а высокая токсичность гептила - несущественна в условиях вакуума и скафандров.
Водород - самый высокоэнергетическое топливо, как при окислении, так и при использовании в качестве рабочего тела при нагреве в реакторе. В земных условиях, понятное дело, очень пожароопасен, но в условиях вакуума это не имеет значения. Водород содержится в том же реголите, т.к. поверхность Луны бомбардируется протонами солнечного ветра. Как его добыть из реголита - уже др. технологическая проблема.
Кроме того, на Луне огромные запасы гелия-3 - топливо будущего термоядерной энергетики.
Ну а вода на Луне обнаружена в виде залежей льда в приполярных кратерах.

Это сообщение отредактировал Iwanow - 16.08.2017 - 14:59

Мухохоха, констракшен камплит ёпта!!!
Может не надо изучать серьезные вещи по компьютерным играм?
Пожалейте уж мозги аудитории....

Гы...
И аллею яблонь посадить...
Бля, ты точно не троллишь?

Ну почему бы и нет, инженером работать и иметь инженерное образование это как бы не совсем одно и то же. Да и дипломированных инженеров, тупых, как пробка, перевидал предостаточно (каюсь, и сам как-то писал дипломный проект для одного знакомого "инженера").

Это сообщение отредактировал MnogoTochie - 16.08.2017 - 15:23

Мы сегодня в обеденный перерыв на соседней стройке проделали натурный эксперимент (знакомый прораб тоже очень заинтересовался этим вопросом и предоставил материалы и инструменты для эксперимента). Насыпали кучу цемента и дули сверху сильнейшей струей газовой горелки вертикально вниз. Так вот, весь цемент не сдуло, и воронки глубокой не образовалось. Несмотря на сыпучесть цемента, он образует довольно устойчивые образования (кучки, следы и пр.) Также на цементе остаются четкие следы, не отличимые от тех, что от астронавтов на лунных фотографиях. Кроме того, посмотрите на снимки с мест приземления советских лунных модулей (вид с самих ЛМ и с луноходов, тут на форуме ссылки уже давались), и что мы видим: следы от луноходов, начинающиеся непосредственно от съездных пандусов ЛМ.
Про похожесть лунного грунта на цемент можно прочитать здесь (ссылка также была тут в этом обсуждении):
http://forums.airbase.ru/2015/07/t91575--f...u.html#p3883569

Это сообщение отредактировал Iwanow - 16.08.2017 - 15:29

Перестыковывались на орбите Аполлоны только в 1 месте - стыковка лунного и командного модулей. Все остальные части стыковались на Земле в условиях завода, в космосе только расстыковывались одноразово.
И этот единственный стыковочный узел при маневрах испытывал очень серьёзные нагрузки. Даже учитывая относительно небольшое расстояние центра масс лунного модуля от стыковочного узла.

Сборка космического корабля на орбите по технологиям, схожими с технологиями сборочного цеха?
Не, ну от автора идеи строительства лунной станции из продукции маленькой доменной печки и маленького прокатного стана, это вполне ожидаемо, да.
Обрати внимание на это фото: космические аппараты собирают жестко зафиксировав готовые части в сборочных стапелях, которые движутся по специальным рельсам и обеспечивают точную стыковку как отдельных элементов, так и готовых отсеков. И каждый блок, прежде чем приделывать к остальной конструкции - сперва фиксируют в стапеле, и только двигая этот крепёж по направляющим ставят блок на нужное место.
А это означает, что для сборки КА в космосе по сколько-нибудь схожей технологи, придётся вывезти в космос сначала сборочный стапель А тсапель должен обладать большой жёсткостью => массивный. Потом туеву хучу космонавтов-сборщиков, модуль где они будут жить между многочасовыми вкд, дичайшей сложности полуавтоматические сборочные приспособления...

mrnemo

Что вы имеете ввиду под перестыковкой? После выхода на орбиту Аполлон отстыковывался от отсека с ЛМ, разворачивался на 180, стыковался с ЛМ и вытягивал его из отсека. Затем разворот на 180 и дальнейший набор скорости. Изначально они не были состыкованы же=)
За весь полёт производилось 2 стыковки (описанная выше+ стыковка по возвращению ЛМ с Луны) и 2 расстыковки (при отправке ЛМ на Луну и при сбросе ЛМ перед торможением у Земли)