Ювеналы забрали детей из-за кошек, Двух детей забрали из семьи

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (28) « Первая ... 19 20 [21] 22 23 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
rm2811
19.08.2015 - 18:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 12.06.09
Сообщений: 22782
а сколько кошек в квартире?
пять или пятьдесят пять?
 
[^]
sombre
19.08.2015 - 18:48
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 11.08.15
Сообщений: 24
Цитата (SCORPIONGIRL @ 19.08.2015 - 18:44)
sombre
Сми?
Какие сми)))
Я про эту ситуацию и позицию уже написала
Чуть глубже копаешь здесь-сразу много вопросов возникает
Семья, как я понимаю, уже была на учете
Все эмоциональные сопли из жж дамочки сводятся к тому, что помогите сделать ремонт и пристроить котеек
Почему сейчас? Когда мать вот-вот лишается прав?
Почему не с самого начала, как только забрали детей? Полностью несправедливо, если слушать их
Какие действия были предприняты самой матерью? Отдали котов? Улучшили что-то в доме и далее по списку?
Куда и с какими прошениями обращалась?
Подавалось ли в суд заявление о неправомерности действий?

Я просто спросила, знаете ли вы конкретную ситуацию именно этих людей? может я чего по теме пропустила, тогда извиняюсь. Пока это все на уровне "я посмотрел, мнение имею, но без доказательств". Если несложно, дайте ссылку на продолжение истории
 
[^]
Calculon1
19.08.2015 - 18:50
-1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 11.06.15
Сообщений: 11
имхо все правильно сделано , можете шпалить

Это сообщение отредактировал Calculon1 - 19.08.2015 - 18:50
 
[^]
Шкодная
19.08.2015 - 18:54
-3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.14
Сообщений: 3395
Зверушники – по большей части, одинокие, социально и эмоционально изолированные люди. Домашние животные для них – своеобразная замена семьи. Недостаток социальных связей, нередко, безработица и другие факторы усиливают навязчивое стремление собирать животных. По результатам исследований, болезни подвержены, в основном, женщины (примерно три четверти всех известных случаев), одинокие, в возрасте от 40 до 60 лет. Часто зверушники считают себя защитниками животных и не признают ненормальности их хобби.
выделяются разные «типы зверушников»:
Гипертрофированный Опекун: Такие люди воспринимают зверей как членов своей семьи. Часто все начинается с нескольких животных, которые потом бесконтрольно размножаются
Спаситель или Освободитель: Спаситель считает, что брать животных домой – это его миссия. Он действует из самых благих побуждений: он хочет помочь животным и подбирает, например, бездомных собак или раненых животных. Иногда такие люди собираются «когда-нибудь потом» отдать животных в специальный приют. Но до этого редко доходит, ведь в глубине души Спаситель убежден, что он единственный, с кем этим животным хорошо.
Как с этим бороться?

в Штатах «энимал-хординг» признан психическим расстройством. В Германии эта напасть тоже встречается все чаще.Так как коллекционирование животных официально не признано психическим заболеванием, не так просто что-то с этим сделать. Очень важно иметь возможность предложить больным профессиональную терапию, чтобы они осознали болезнь и ответственность за свои действия.http://www.goethe.de/ins/ru/lp/prj/drj/arc/012/ru9538103.htm
 
[^]
плезанс
19.08.2015 - 18:54
4
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 14.02.14
Сообщений: 35491
Цитата (sombre @ 19.08.2015 - 21:36)
Цитата (плезанс @ 19.08.2015 - 18:30)
А что Вы считаете? Конкретики мало. И я как минимум логичен.

А чего тут еще конкретнее-то? Вы строите точку зрения на предположениях, вкратце "у них там все херово". Имеет место быть, но доказательств нет, а вот это "скорее всего" только ухмылку вызывают. Я как бы за презумпцию невиновности, пока не доказано обратное :) Потому что фактов мало, и реально забирают детей из-за ничтожной причины - ну как ту нам указывают

Почему нет конкертики?
Смотрите как упрощенно выглядит процесс.
В органы опеки, (чаще всего сначала к инспектору по делам несовершеннолетних), поступает сигнал, что такая то семья Петровых, неблагополучная.
Далее сигнал проверяется, хотя бы при ближайшем жилищно-бытовом обходе (он ежемесячный).
Если все нормально делается пометка в документах: "Все хорошо прекрасная маркиза".
Если есть нарушения, то сначала идет просто учет, естественно все замечания документируются, и доводятся до сведения родителей/опекунов. Дабы не было просто доебов, сечешь да?
Спустя некоторое время, если замечания устранены учет снимается.
А вот дальше если детьми никто не занимается и все положили болт - тогда идет ограничение родительских прав, по судебному решению. А отсюда следует, что подключено не только ОУ а и КДНиЗП. По простым делам эта структура не подключается. Должны быть либо жестокое обращение с детьми, либо психолого-педагогическая запущеность, или как вариант алкоголизм. Т.е. несоблюдение родительских обязанностей. А вот это уже нарушение СК РФ.
Ограничение прав уже ЕСТЬ. Соответственно НА учете семья как минимум несколько месяцев
А лишение прав - уже следующая стадия, и до нее доводят только в случае серьезной опасности для детей, либо необеспечение надлежащих условий развития
 
[^]
SCORPIONGIRL
19.08.2015 - 18:55
0
Статус: Offline


припіздикувата аура

Регистрация: 6.02.08
Сообщений: 26108
sombre
Так я такая же)))
Только вопросы тут задаю, никого не защищаю
Просто народ уже дискутирует, сам додумывает
В самом жж по ссылке немного фото и комментарии
 
[^]
Lisunovishna
19.08.2015 - 18:55
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 14.06.13
Сообщений: 876
Цитата (kartazon @ 19.08.2015 - 10:12)
Цитата (nukemall @ 19.08.2015 - 10:07)
Переводим "плач ярославны" на нормальный русский язык: в квартире срач и разруха, десятки кошек гадят так, что глаза щиплет... "мальчики из-за котов почти сироты" то есть придурошные мамаша с бабушкой возятся с котами наплевав на детей. И что в данном случае прикажете делать - воспитательные беседы проводить?

Я конечно на стороне детей, но блин ты это все между строк прочитал?

Вы статью почитайте или хоть пройдите дальше по ссылочкам, а там говорят, что физически и психологически здоровые дети, которые любят своих родителей и их любят родители были отправлены в детдом.

А порядок - вопрос относительный и дети животных любят.
 
[^]
azomorth
19.08.2015 - 18:57
4
Статус: Offline


CEO Mad Liquids

Регистрация: 11.10.13
Сообщений: 477
Цитата (AhreGaerge @ 19.08.2015 - 13:55)
Теперь о ремонте и деньгах на жизнь. Пишут что (поправлюсь: риэлтором или репетитором не суть важно, а важно что на дому пытается работать) подробатывает. И наверно пенсия матери, половина на лекарства половина на дом.
Блин а давайте скинемся и подарим ей ноутбук, если нет у нее, поможем научим работать удаленно, может дети вникнут обучатся компьютерной грамоте так сказать раз домашние.

Хм, мысль хороша. Даже скидываться не надо - ноут я организую. Не новый правда, но что сделать - таки я пока не Рокфеллер. Да и думаю собратья админы не остануться в стороне - соберём комплект оргтехники, не впервой. (Эй, братья root`ы - у кого там списание техники по плану?)
Судя по знакомому слову "Свибл" - дело происходит в Московском княжестве.
Поехали, съездием, побеседуем, посмотрим на условия, принюхаемся так сказать.
Если все окажется ок - я ювенальщикам все мозги выебу.
Если в квартире антисанитарные условия, в которых я бы не стал содержать ребёнка - тут уж извините, сделаю всё, чтобы помочь ювеналам - ибо дибильных родителей тоже хватает.
Кто готов из яп-старожилов составить мне компанию?

з.ы вопрос о количестве кошек в квартире остаётся открытым.

з.з.ы подумав - раз уж все так рвутся помогать - хм, я бы возможно даже смог предложить работу. Правда мне это сейчас не совсем ко времени, но обсудить можно.

з.з.ы один не поеду. кто готов - в пм номер телефона.

Это сообщение отредактировал azomorth - 19.08.2015 - 19:17
 
[^]
SCORPIONGIRL
19.08.2015 - 18:58
0
Статус: Offline


припіздикувата аура

Регистрация: 6.02.08
Сообщений: 26108
Lisunovishna
А кто говорит? Журналистка из жж?
 
[^]
МэрилинМонро
19.08.2015 - 19:00
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 9.04.14
Сообщений: 514
Итак, худший вариант. В квартире срач, давно не делался ремонт, старая мебель. Пахнет кошачьей мочой. У детей мало игрушек (я, наверное, из 15 века, но что-то этот факт, если он есть, мне не кажется существенным:() Мама либо выпивает (все-таки на конченую алкашку не похожа), либо несколько "с приветом" (Но есть и другой взрослый - бабушка). Дети не ходят в школу и сад по причине того, что от них пахнет, плохо одеты, педикулез. Плохо питаются.
Что сделать, чтобы ситуацию исправить?
1. Обеспечить семью социальной помощью. Одежды ношеной, но хорошего вида и качества отдается по разным каналам море (сама отвозила машину чистых хороших вещей, из которых выросли мои дети в соц. центр, и таких, как я, много). Выделить ежемесячную денежную помощь семье. Эти дети, когда вырастут, будут приносить государству ДЕНЬГИ: оно будет эксплуатировать их труд, они будут платить налоги. Они родят своих детей, в конце концов, а прирост населения делает государство значимее, сильнее.
2. Осуществлять строгий надзор, чтобы деньги тратились на нужды детей. Обязать мать найти возможность получать доход. Если она сама плохо себя чувствует в социуме, то она может, действительно, стать фрилансером. Старые компы на предприятиях не знают куда списать. Соц защите просто надо потрясти свои жиры и поискать такую возможность, а не в офисах сидеть! Осуществлять контроль за питанием, образованием и мало-мальским поддержанием чистоты в квартире - это все, что от них требуется.
Но они сдали детей в детский дом. Кто видел глаза этих детишек из приютов и детских домов воочию, а не на картинке? Я имею "счастье" общаться с этими детьми (просто они приходят в библиотеку ко мне на мероприятия). Ребенок должен жить с мамой! Эта мать вроде на морального урода не похожа. А все остальное ИСПРАВИМО!

Это сообщение отредактировал МэрилинМонро - 19.08.2015 - 19:02
 
[^]
Lisunovishna
19.08.2015 - 19:01
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 14.06.13
Сообщений: 876
Цитата (SCORPIONGIRL @ 19.08.2015 - 18:58)
Lisunovishna
А кто говорит? Журналистка из жж?

Ну я вот например по фото увидела много книг и стол с книгами, где занимается старший ребенок. Видео не видела cool.gif
 
[^]
SCORPIONGIRL
19.08.2015 - 19:01
1
Статус: Offline


припіздикувата аура

Регистрация: 6.02.08
Сообщений: 26108
azomorth
Вот bravo.gif у кого из москвичей есть время и желание, поехали б, глянули, запилили б пост на яп
Если все, как описывается в жж, тут много неравнодушных, которые могли бы помочь
Если же там реально пиздец, пусть остаётся на совести матери
А то наши блабла здесь это только слова
 
[^]
BlackChaos
19.08.2015 - 19:04
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.12.09
Сообщений: 14786
Цитата (dlrex @ 19.08.2015 - 19:09)
В детдомах здоровых детей единицы. Уж мне поверьте. Нагляделся. Так вот и забирают детей для "устройства" в другие семьи. За валюту. В США например. Где их потом забивают.

Так-то уже три года как действует так называемый "закон Димы Яковлева".
Причем усыновляли именно больных детей, по причине того, что как ты говоришь " детдомах здоровых детей единицы".

Это сообщение отредактировал BlackChaos - 19.08.2015 - 19:05
 
[^]
sombre
19.08.2015 - 19:05
1
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 11.08.15
Сообщений: 24
Цитата (плезанс @ 19.08.2015 - 18:54)
Цитата (sombre @ 19.08.2015 - 21:36)
Цитата (плезанс @ 19.08.2015 - 18:30)
А что Вы считаете? Конкретики мало. И я как минимум логичен.

А чего тут еще конкретнее-то? Вы строите точку зрения на предположениях, вкратце "у них там все херово". Имеет место быть, но доказательств нет, а вот это "скорее всего" только ухмылку вызывают. Я как бы за презумпцию невиновности, пока не доказано обратное :) Потому что фактов мало, и реально забирают детей из-за ничтожной причины - ну как ту нам указывают

Почему нет конкертики?
Смотрите как упрощенно выглядит процесс.
В органы опеки, (чаще всего сначала к инспектору по делам несовершеннолетних), поступает сигнал, что такая то семья Петровых, неблагополучная.
Далее сигнал проверяется, хотя бы при ближайшем жилищно-бытовом обходе (он ежемесячный).
Если все нормально делается пометка в документах: "Все хорошо прекрасная маркиза".
Если есть нарушения, то сначала идет просто учет, естественно все замечания документируются, и доводятся до сведения родителей/опекунов. Дабы не было просто доебов, сечешь да?
Спустя некоторое время, если замечания устранены учет снимается.
А вот дальше если детьми никто не занимается и все положили болт - тогда идет ограничение родительских прав, по судебному решению. А отсюда следует, что подключено не только ОУ а и КДНиЗП. По простым делам эта структура не подключается. Должны быть либо жестокое обращение с детьми, либо психолого-педагогическая запущеность, или как вариант алкоголизм. Т.е. несоблюдение родительских обязанностей. А вот это уже нарушение СК РФ.
Ограничение прав уже ЕСТЬ. Соответственно НА учете семья как минимум несколько месяцев
А лишение прав - уже следующая стадия, и до нее доводят только в случае серьезной опасности для детей, либо необеспечение надлежащих условий развития

Плезанс
Ту вот как. Я о процедуре лишения прав ничего не знаю, каюсь. Комментирую только исходя из фактов, написанных в статье. А там сказано, что по стуку соседей на запах дети лишились матери. Это блин печально. Если б сказали про алкоголизм, избиения либо прочий треш - тогда разговор другой. Но из-за кошек, блеать, отдавать в детдом детей это уж совсем пипец
 
[^]
плезанс
19.08.2015 - 19:05
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 14.02.14
Сообщений: 35491
Цитата
Осуществлять контроль за питанием, образованием и мало-мальским поддержанием чистоты в квартире - это все, что от них требуется.

Это частная территория. И как позвольте спросить им осуществлять надзор именно за чистотой? Посылать соц работников мыть полы после кошек?
Увы, но это сам человек должен делать, если он дееспособный.
А вот в СЗ денег не так чтобы много.
Если у детей есть мать так с какого перепуга они решили что им кто то что то должен?

 
[^]
BlackChaos
19.08.2015 - 19:08
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.12.09
Сообщений: 14786
Цитата (dlrex @ 19.08.2015 - 19:24)
Котов надо было забирать. Как источник опасности и запаха. А то соседи жаловались на запах, а забрали детей. Где логика?

Ага! Котов в чистое перевезти, а дети пущай дальше вонь нюхают! Где логика?
Или ты думаешь там запах сразу исчезнет?

Это сообщение отредактировал BlackChaos - 19.08.2015 - 19:22
 
[^]
плезанс
19.08.2015 - 19:10
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 14.02.14
Сообщений: 35491
Цитата
Комментирую только исходя из фактов, написанных в статье

А я расписывал процедуру. По стуку соседей и приехали только в первый раз.
И я думаю у матери было время чтобы исправить косяки. Время наверняка имелось.
К тому же вспомните 2 месяца назад на ЯПе тоже была истерика, когда был репортаж, мол у 4 детей погибла мать и у отца приехала опека и их забрала.
А в конце выяснилось, что папаша не регистрировал брак и соответственно ему нужно только доказать отцовцство. Банальное распиздяйство со стороны отца.
А комменты были такими же: "
-Злая ювеналка азаза.
Бесприедел махровый 1111.
Да что же это деется"


Добавлено в 19:12
Цитата (Lisunovishna @ 19.08.2015 - 22:01)
Цитата (SCORPIONGIRL @ 19.08.2015 - 18:58)
Lisunovishna
А кто говорит? Журналистка из жж?

Ну я вот например по фото увидела много книг и стол с книгами, где занимается старший ребенок. Видео не видела cool.gif

Фото мало.
Нужен "Акт обследования жилищных условий"
А его нам никто не привел. Зато есть явно неполные выдержки из социально психологического заключения, с комментарием-истерикой
 
[^]
sombre
19.08.2015 - 19:13
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 11.08.15
Сообщений: 24
Цитата (МэрилинМонро @ 19.08.2015 - 19:00)
Итак, худший вариант. В квартире срач, давно не делался ремонт, старая мебель. Пахнет кошачьей мочой. У детей мало игрушек (я, наверное, из 15 века, но что-то этот факт, если он есть, мне не кажется существенным:() Мама либо выпивает (все-таки на конченую алкашку не похожа), либо несколько "с приветом" (Но есть и другой взрослый - бабушка). Дети не ходят в школу и сад по причине того, что от них пахнет, плохо одеты, педикулез. Плохо питаются.
Что сделать, чтобы ситуацию исправить?
1. Обеспечить семью социальной помощью. Одежды ношеной, но хорошего вида и качества отдается по разным каналам море (сама отвозила машину чистых хороших вещей, из которых выросли мои дети в соц. центр, и таких, как я, много). Выделить ежемесячную денежную помощь семье. Эти дети, когда вырастут, будут приносить государству ДЕНЬГИ: оно будет эксплуатировать их труд, они будут платить налоги. Они родят своих детей, в конце концов, а прирост населения делает государство значимее, сильнее.
2. Осуществлять строгий надзор, чтобы деньги тратились на нужды детей. Обязать мать найти возможность получать доход. Если она сама плохо себя чувствует в социуме, то она может, действительно, стать фрилансером. Старые компы на предприятиях не знают куда списать. Соц защите просто надо потрясти свои жиры и поискать такую возможность, а не в офисах сидеть! Осуществлять контроль за питанием, образованием и мало-мальским поддержанием чистоты в квартире - это все, что от них требуется.
Но они сдали детей в детский дом. Кто видел глаза этих детишек из приютов и детских домов воочию, а не на картинке? Я имею "счастье" общаться с этими детьми (просто они приходят в библиотеку ко мне на мероприятия). Ребенок должен жить с мамой! Эта мать вроде на морального урода не похожа. А все остальное ИСПРАВИМО!

В идеале, да крутой вариант.
А в реале? "Обязать" мать быть фрилансером? Чего? )) Если она не умеет ничего, да если умеет тоже, как ее обяжешь?
А содержать семью средствами ювенальщиков это круто, но как практически осуществимо? деньги на водку родителям пойдут, продукты? кто будет следить за тем, чтобы их дети ели в нормально приготовленном виде? Если ювенальщики, то налоги-с, за сверхурочное время. Безвыходно тут
 
[^]
Mogner
19.08.2015 - 19:13
0
Статус: Offline


гендерфлюид

Регистрация: 8.12.13
Сообщений: 52534
Цитата (rm2811 @ 19.08.2015 - 18:47)
а сколько кошек в квартире?
пять или пятьдесят пять?

Судя по "и так далее", кошек там не меньше десятка. А если прибпвить тот факт, что цифру так и не назвали...
 
[^]
VitaminъA
19.08.2015 - 19:14
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 24.01.13
Сообщений: 104
Цитата (SCORPIONGIRL @ 19.08.2015 - 19:01)
azomorth
Вот bravo.gif у кого из москвичей есть время и желание, поехали б, глянули, запилили б пост на яп
Если все, как описывается в жж, тут много неравнодушных, которые могли бы помочь
Если же там реально пиздец, пусть остаётся на совести матери
А то наши блабла здесь это только слова

Правильно - даешь ЯП-расследование!!!
 
[^]
BlackChaos
19.08.2015 - 19:17
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.12.09
Сообщений: 14786
Цитата (плезанс @ 19.08.2015 - 20:10)
Цитата
Комментирую только исходя из фактов, написанных в статье

А я расписывал процедуру. По стуку соседей и приехали только в первый раз.
И я думаю у матери было время чтобы исправить косяки. Время наверняка имелось.

Еще бы у неё времени не было! Как пишется в статье пол-года прошло. Тут можно и прибраться успеть, и обои поклеить, и кошек повыставить на улицу... Короче подготовиться к приезду журналистов.
Что было ДО того как? Вот где вопрос!

Цитата
Фото мало.
Нужен "Акт обследования жилищных условий"
А его нам никто не привел. Зато есть явно неполные выдержки из социально психологического заключения, с комментарием-истерикой

Согласен! Ибо фото свежие. А вот что было раньше - "акт обследования" очень бы разъяснил.

Это сообщение отредактировал BlackChaos - 19.08.2015 - 19:19
 
[^]
плезанс
19.08.2015 - 19:18
4
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 14.02.14
Сообщений: 35491
Цитата
Если ювенальщики, то налоги-с, за сверхурочное время. Безвыходно тут

Да нет никаких ювенальщиков елки-палки. Это обычный отдел органов опеки и попечительства.
Никаких налогов за сверхурочное время. Максимум возможно -жилищно-бытовой обход. И тот раз в месяц по графику.
Как бы считается, что дееспособный человек сам в состоянии обуть одеть накормить детей ежели он их нарожал.
 
[^]
VitaminъA
19.08.2015 - 19:19
3
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 24.01.13
Сообщений: 104
Цитата (плезанс @ 19.08.2015 - 19:10)

Фото мало.
Нужен "Акт обследования жилищных условий"
А его нам никто не привел. Зато есть явно неполные выдержки из социально психологического заключения, с комментарием-истерикой

Я даже больше скажу:
Где кровати детей (места где они спят),
Где письменные и иные принадлежности школьника?
Где фото ванной комнаты и уборной? Желательно с информацией о средствах гигиены (мыло,шампунь, чистое полотенце)
Где фото кухни?
 
[^]
плезанс
19.08.2015 - 19:21
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 14.02.14
Сообщений: 35491
Цитата (VitaminъA @ 19.08.2015 - 22:19)
Цитата (плезанс @ 19.08.2015 - 19:10)

Фото мало.
Нужен "Акт обследования жилищных условий"
А его нам никто не привел. Зато есть явно неполные выдержки из социально психологического заключения, с комментарием-истерикой

Я даже больше скажу:
Где кровати детей (места где они спят),
Где письменные и иные принадлежности школьника?
Где фото ванной комнаты и уборной? Желательно с информацией о средствах гигиены (мыло,шампунь, чистое полотенце)
Где фото кухни?

Да если бы там были не 10 кошек, а 10 собак все бы стали орать "А, зоошиза 1111". Но кот на ЯПе сакрален, поэтому идут сопли в стиле:
"Из за котеек детей забрали 1234" - и понеслась
 
[^]
sombre
19.08.2015 - 19:24
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 11.08.15
Сообщений: 24
Цитата (плезанс @ 19.08.2015 - 19:18)
Цитата
Если ювенальщики, то налоги-с, за сверхурочное время. Безвыходно тут

Да нет никаких ювенальщиков елки-палки. Это обычный отдел органов опеки и попечительства.
Никаких налогов за сверхурочное время. Максимум возможно -жилищно-бытовой обход. И тот раз в месяц по графику.
Как бы считается, что дееспособный человек сам в состоянии обуть одеть накормить детей ежели он их нарожал.

А где в статье сказано, что они не накормлены и не одеты?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 47673
0 Пользователей:
Страницы: (28) « Первая ... 19 20 [21] 22 23 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх