Атеизм – это экстремизм?, скоро походу заживём как в Иранах

AzmTraH
по Шапошникову
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%...%86%D0%B8%D0%B8

http://macroevolution.narod.ru/
смотрите
Шапошников. Морфологическая дивергенция и конвергенция в эксперименте с тлями. 1965.
Шапошников. Возникновение и утрата репродуктивной изоляции и критерий вида. 1966.
Шапошников. Динамика клонов, популяций и видов и эволюция. 1978.
Шапошников. Специфичность и возникновение адаптаций к новым хозяевам у тлей в процессе естественного отбора. 1961. (djvu)
Шмальгаузен. Возникновение и преобразование системы морфогенетических корреляций. 1940.
Шмальгаузен. Стабилизирующий отбор и его место среди факторов эволюции. 1941.

ну и еще куча информации в интернете.

плюс определение биологического вида -
Вид — группа особей, сходных по морфолого-анатомическим, физиолого-экологическим, биохимическим и генетическим признакам, занимающих естественный ареал, способных свободно скрещиваться между собой и давать плодовитое потомство.

как видите ваши эскимосы не новый вид, а вот тля Шапошникова вполне себе новый вид -)

не буду, честно -)

Во-во, хоть у нас можно называть все своими именами.. а как же свобода вероисповедания???

Бля да этот приговор, не этому блоггеру, это приговор цивилизации.. в 21 веке, за фразу "бог-это миф", получить год условняка!!

Это на фоне приговора за убийство студента - 2 года условно,

Уже писали, получил по башке за группу "Убить патриарха" -) Еще раз - теорию эволюции, физику,химию, биологию ни кто пока не запрещает преподавать. Правда, смотря на РПЦ хочется уточнить, что ключевое слово "пока".

suphusai

Спасиб, посмотрю.
Отпишусь тогда попозже.

Ну чуть успел почитать и вот, что пишет сам Шапошников по поводу его работы:

"В опыте возникновения изолирующих механизмов, произошло, видимо также, как это происходит у изолированных популяций, тоесть случайно.

Каким путем это происходило в природе неизвестно.

Гибриды между формами если бы они появились в природе, не могли бы питаться на вторичных хозяевах и были бы приспособлены хуже родительских форм.

Отсюда, репродуктивную изоляцию как видовой критерий, не следует абсолютизировать, как это не редко делают.

У пространственно изолированных популяций, наличие или отсутствие репродуктивной изоляции следует рассматривать лишь как потенцию.

Поэтому отсутствие скрещиваемости при однополом или бесполом размножении не означает что особи не объеденены в популяции или виды."

По поводу признания работы мировым научным сообществом Шапошникова.. его труды не получили распространения, в основном причиной этому было закрытость СССР.

Из всего этого могу сделать вывод, что Шапошников не о каком новом виде не говорил, а вот идейные товарищи с легкостью подхватили его работы.

правильно, только он получил не только репродуктивную изоляцию у вида номер 2, но и другие признаки нового вида.

Шапошников не смог объяснить каким путем(механизмы) он получил новый вид, поэтому и назвал его "полувидом". Но все признаки нового вида присутствуют, и с этим не поспоришь -)

А по поводу механизмов - то да, тут до сих пор ведутся многочисленные споры, что не отменяет самого факта эволюции -)

Хм, забавно, тут с ним вообще история интересная получается.
В своей тезисной работе он говорил, что ребята ну какбэ то, что у меня получилось по определению вида это новый вид, но на деле это вообще не так. Более того, они при определенных условиях могут начать снова скрещиваться.
И предложил поменять определение вида, так с этим определением часто получается какая то ибала. На что ему было сказано, нифига менять не будут, у него получилось то, что нужно, и вообще заканчивай трудится с этой темой))

Добавлено в 13:42

какие?

поспоришь поспоришь))) Одно это предложение уже много чего стоит, прочитайте еще раз его вдумчиво.

AzmTraH
например смену кормовой базы на ту, которой исходный вид питаться не мог, я же уже писал. -)

Перечитал - все равно не получается -)

Добавлено в 13:47

Возможно я что-то упустил когда читал - при каких конкретно условиях?

Добавлено в 13:55
AzmTraH
Или Вы про это -

У особей преобразованной популяции обнаружилась репродуктивная несовместимость с исходной (контрольной) популяцией, не подвергавшейся воздействию стрессовых условий. Что еще более удивительно, появилась частичная совместимость с другим видом тлей, D. chaerophyllina, который является исконным обитателем растения Ch. maculatum.

А ты - малолетний долбоёб, притом сказочный. Бедная, бедная Украина...

Шапошников: " Подвид "м" может легко переходить со своего хозяина на хозяина "а""

Вообщем тут вопрос "экологической специализации" тлей, а не признака нового вида.

Вообщем в своем опыте Шапошников:
• Сам не признает появления нового вида.
• Механизм выроботки специализированных признаков ему не понятен.
• Никаких других признаков вида у тлей нет (специфика у них такая, жрать разное, но при определенных условиях можно поменять их гурманские пристрастия.)
• В своей работе предлагает поменять определение "биологический вид"

Добавлено в 14:05

Не про это, блин честно уже закрыл вкладку, могу попозже поискать. Но и возможно это описание тогоже/похожего момента в другой работе

1 - да, называет это полувидом
2 - согласен, только не забывайте какой это был год -)
3 - не согласен - тля монофаг, это раз. и два вы забыли про скрещивание с исходным видом.
4 - нет -) он писал о том, что исходя лишь из репродуктивной изоляции нельзя говорить о получении нового вида.

Блин и интересно, и работать надо, и курить хочу)))

Потому как я написал выше: для него непонятно было что с этим делать, ибо по факту тотже самый вид, а по определению нет.

Не забываю, это было "время ахуительных историй") Лучшие умы бились над становлением теории. По факту механизмы как вы сами сказали до сих пор не понятны.

Я наверно не точно выразился, да монофаги, но при определенных условиях у них происходит смена хозяина(как туда так и обратно). Писал выше.

"Стоит изменить критерий "действительная или потенциальная скрещиваемость" на более емкий "способность к объединению на основе родства и экологической соноправленности""

Это сообщение отредактировал AzmTraH - 5.04.2013 - 14:23

эм, ну каким образом это тот же самый вид, если он не может с исходным видом скрещиваться и жрать то что они? Вот если вам щас показать существо похожее на человека, но при этом оно не может с нами спариваться и жрет, скажем, только амиак - будет ли это homo sapiens или нет?)

это только после 4-х поколений в первом опыте -) Во втором эксперименте таких результатов не наблюдалось -

я ведь привел вам слова Шапошникова: "У пространственно изолированных популяций, наличие или отсутствие репродуктивной изоляции следует рассматривать лишь как потенцию.

Поэтому отсутствие скрещиваемости при однополом или бесполом размножении не означает что особи не объеденены в популяции или виды."

suphusai вот завели вы меня в блудни))) если бы мои сотрудника щас узнали, что я про тлей сижу рассуждаю это был бы фэйл)))

Я скажу что мало данных для опредиления его вида: то что он не может спариваться ну малоли может у него йух кривой, а жрать... ну тут периодически посты проскакивают про то как люди самолеты м гвоздями жрут)

Добавлено в 14:35

ну это может говорить об устойчивой приобретенной спобности, не более

по первому пункту не спорю -)
По остальному - сочувствую сотрудникам -)

эм, ну так эволюция -)

ну еслиб они питались исключительно гвоздями - тогда я бы с Вами согласился -)

Это сообщение отредактировал suphusai - 5.04.2013 - 14:51

Это типо как же хреново им с такими дундуком который не видит очевидного?))

Добавлено в 14:53

Да, безусловно, внутривидовая, так называемая "микроэволюция". Ее никто не отменял. Умелое обращение с ней позволяет выводить полезные породы животных.

Нет, не в этом смысле -)
На самом деле в "эволюции" есть пару моментов(которые креационисты обычно не знают, слава богу), которые действительно ставят в неловкое положение, и которые пока невозможно логически объяснить и связано это отнюдь не с зарождением жизни. -) Она(эволюция) есть факт(точнее опирается на огромное количество фактов), но вот некоторые аспекты и механизмы в целом - пока спорны. Но логика товарищей - "я не могу объяснить, понять - значит это сотворил бог", это реальное мракобесие и каменный век. А обсуждать, нормально, без критинизма - очень даже полезно, заставляет искать и осмысливать материал. -)

В эволюции есть не пара моментов, это было бы просто. Там есть обширные системные проблемы.
В целом она вся пока спорна, но тут нужно понимать, что противопоставить ей нечего, ибо у любой другой теории этих системных ошибок также большое количество (креоционизм не в счет, ибо не научен). Распространение именно эволиционной теории, и постановка во главу угла связана по большей части социальными доктринами растущими в конце 19 начале 20в. Она пришлась очень кстати, и отражала необходимые моменты, для насаждения необходимого политического устройства и воспитания масс.

Согласен абсолютно.
Опять же зачем городить не понятно, у науки есть своя область, в веры своя.
У меня лично есть мои товарищи, у которых присутствуют научные степени, и они работаю в тех или иных областях науки. Нное количество из них верующие, что не мешает им успешно работать. Им больше наше государство мешает работать, некоторые уже его оставили, некоторые планируют.

Это сообщение отредактировал AzmTraH - 5.04.2013 - 15:19

Согласен тоже. Просто добавлю от себя, что фанатики-атеисты точно также объясняют непонятные им вещи, только вместо Бога у них миллионы миллиардов лет, и если что непонятно, то они обещают, что ученые через миллионы миллиардов лет обязательно найдут на все ответы и докажут, что Бога нет.

скажем так - у теории эволюции пока большего всего подтверждений, нежели у какой-либо другой теории. Креационисты(я до сих пор не могу понять, что за зверь научный креационизм и как это вообще возможно) критикуют недостатки, да и то неумело. На самом деле ученые критикуют себя гораздо жестче и на недоступном для первых уровне. Плюс ко всему, для опытного подтверждения теории эволюции, нужно огромное количество времени, кстати такие опыты сейчас проводятся -)

Правда, мы действительно ушли в дебри и флудим не по теме. А по теме - насколько я понял, ни какого отношения к запрету атеизма, или научного подхода данный случай не имеет. А наказали дядю за призывы обидеть РПЦ и лично Кирилла. Во многом с ним согласен, если честно, но палку он видать перегнул, минимум по мнению суда. -) За сим, пора заканчивать, с Вами было приятно поспорить/пообщаться, надеюсь еще подискутируем в темах более для этого пригодных -)

Добавлено в 15:30

Ученые не занимаются проблемами существования божеств, это Вам какие-то неправильные атеисты попадались -)

Все, кому не нравятся объяснения атеистов, посмотрите документальные фильмы Стивена Хокинга. В нашей вселенной просто нет места для бога, нечего ему там делать и без него все происходило миллиарды лет, до того как люди вообще появились и придумали себе веру.

Это сообщение отредактировал tigroid - 5.04.2013 - 15:32

Хорошо резюмировали) Надеюсь еще пообщаемся.

Хокинг хороший, даже отличный... фантаст.

физик теоретик и публицист, я бы сказал.
все-все, ухожу -)