Сегодня 150 лет Владимиру Ильичу

Разница в том, что капитализм сразу показал свои экономические преимущества перед феодализмом. а вот социализм нифига. Надежда на то, что "раскрепощенные рабочие" покажут некие экономические чудеса оказалась пуфом.

Технически на отдельном заводе капитализм от социализма ничем не отличается. Разница получается только на уровне управления экономикой. При капитализме рулит рынок, а при социализме само государство регламентирует спрос и потребление. Практика показала, что оно с этим справиться не в состоянии. И дело тут не в "хороших" или "плохих" конкретных экономистах ГОСПЛАНа. Порочной оказалась сама система.

Касаемо же социальных стандартов, то регулированием налогов их вполне можно достичь и при капиталистической системе. См. на ту же Швецию.

А в чем окажутся "огромные производственные возможности"? В том, что государство в состоянии организовать какие-то мега-проекты? Так их навалом и при капиталистической системе. Манхеттенский проект и Аполлон в США родились безо всякого социализма и руководящей роли партии.

В остальном же коммунизм предполагает появление некоего "нового человека", который будет херачить на неясное благо общество, сам себя регулируя потребностями. Это ничем не отличается от картины средневекового религиозного монастыря, где роль "веры в коммунизм" заменяет религия. Это не шаг вперед, а назад в религиозное Средневековье

А они, "огромные производственные возможности", заключаются в том - что продуктивность одного работника возросла в разы, как и при переходе из феодализма к капитализму.
И вследствие этого многие блага становятся доступными более широкому кругу лиц, что при капитализме регулируются необходимостью получение прибыли, что нивелируется и/или исключаются при социализме.
Поэтому развитие идёт по линейке эволюции - от меньшего к большему.
Пока история - не знает другого развития.

Кстати Манхетеннский проект - как раз не пример капитализма, а суровое авторитарное решение, а программа "Аполлон" - вообще ответ на успехи советской экономики и науки.
Так что осторожнее с примерами.

И где при социализме производительность труда в разы превышает капиталистические аналоги? Пример СССР этого вовсе не демонстрирует. Всякие Стахановы и Ангелины - это результаты приписок и статистических манипуляций. На Пашу Ангелину записывали весь результат бригады, а Стаханов просто сделал новое разделение труда: два крепильщика занимались установкой свай, а Стаханов в одиночку рубил уголь. Ессно про роль помощников никто не писал и лавры достались одному Алексею Стаханову.

Что доставляет, пресловутое "стахановское движение" при этом взращивали вполне капиталистическими мерами: премиями, квартирами, ордерами на костюм или мебель.

"Народный учитель должен у нас быть поставлен на такую высоту, на которой он никогда не стоял, не стоит и не может стоять в буржуазном обществе" (В. И. Ленин, ПСС, 4-е изд., Т.40, с.23).

Ну да, всего лишь построена вторая экономика мира.

Построена в заведомо неравных условиях, когда у нас была полностью разрушена инфраструктура, колоссальные людские потери, разрушено производство, страна наводнена сиротами, инвалидами и вдовами, а по ту сторону, на войне развили свою промышленность и экономику + получили приток рабочей силы, спасающейся от войны и готовой работать за еду.

Не находите, что сильно не равны исходные условия? Но это, антисоветчики, не учитывают. А зачем? Давайте сравнивать сферических коней в вакууме.

Это как у Иванова дом сгорел, а Сидоров клад нашёл. Иванов за пять лет на квартиру накопил, а Сидоров себе коттедж отгрохал. И теперь нам говорят, посмотрите, какой ленивый Иванов, почему он не смог как Сидоров? Да потому что исходные условия у них разные.

У нас есть прекрасная возможность, сравнить капитализм в России, считай за 30 лет и социализм за такой же промежуток времени. В нашей стране с нашими людьми.

1917 + 29 = 1946 что было сделано за это время?
1991 + 29 = 2020 а за это время что сделали?

Коммунисты за 29 лет собрали в едино разваливающуюся, аграрную страну, раздираемую гражданской войной, отбросили интервентов, провели индустриализацию, победили голод и победили одну из крупнейших экономик мира в войне на уничтожение.

Капиталисты за 29 лет в той же стране с теми же самыми людьми ... ну вы знаете, посмотрите в окно. Полки получилось заполнить, но не за счёт собственного производства, а за счёт скачка мирового перепроизводства, которое завалило полки не только нам, но и всему миру, но то же самое перепроизводство породило очередной кризис, который готов накрыть всех медным тазом, всё по Марксу.

Ваши прохладные рассказы об неэффективности просто смешны, как минимум к нашей стране это не так. И если мы будем сравнивать с остальными капиталистическими странами, которых более 200+ окажется, что стран, способных посостязаться с СССР в развитии, можно пересчитать по пальцам. И тут антисоветчики используют обычный приём, сравнение с лучшим, для доказательства никчёмности. Да так можно всё что угодно обосрать.

Произошло то, что должно было произойти, новая экономическая формация проиграла старой и устоявшейся. Как феодализм подыхал долго и мучительно, так и капитализм сейчас корчится в собственных противоречиях.

Это сообщение отредактировал LondoMallary - 23.04.2020 - 00:47

На Германию с Японией, которые проиграли войну и были разрушены вхлам, нет желания поглядеть?

Угу. Знаменитый стахановец кузнец Бусыгин прославился тем, что сумел отковать за час 127 коленчатых валов, тогда как на заводах "Форда" нормой было всего 100 валов. Но там это была обычная часовая норма, а вот в тогдашнем СССР сам Бусыгин часто не мог повторить свой рекорд: то ломался станок, то выдавали некачественную сталь, то еще какая-нибудь напасть, немыслимая у "Форда".

Есть желание, но рассматривать восстановление Германии или Японии, необходимо с учётом того, как, кто и чем им помогал и сравнить с тем, кто и как помогал восстановиться СССР. Без этого, это опять сравнение сферических коней в вакууме.

У Васи дом сгорел и у Пети дом сгорел. У Васи отец слесарь, мама воспитатель. А у Пети папа олигарх, а мама депутат. Давай сравним, кто быстрее восстановит хозяйство?

Так что? В каждой капиталистической стране появился свой Генри Форд?
У нас стран, вставших на путь капитализма больше 200+ а Генри Форд почему то один.
Как там дела у остальных кап. стран шли? У остальных 199+? То же наверно СССР за пояс заткнули? Везде станки и Форды и только в отсталом СССР Стахановцы куют валы?

Вас послушать, так если бы не коммуняки, мы бы оказались на месте США. Откуда столько самоуверенности? Почему бы нам не оказаться на месте капиталистического Гаити? Там бы мы и оказались, если бы у Ленина не получилось бы собрать страну в едино.

Это сообщение отредактировал LondoMallary - 23.04.2020 - 00:46

Производительность труда вне экономической формации. Можно сказать что это красная нить в истории человечества, именно производительность труда привела нас от первобытного коммунизма, до индустриального общества. Если коротко то каждое новое изобретение, каждый шажок в развитие повышает производительность труда. Сегодня племя камнями закидывало мамонта и тратило день, завтра они уже каменными топорами валят его за пол дня. Раньше собирали ягоды и их хватало ровно на то что бы племя пожрало. Потом выяснилось что можно выращивать культуру возле племени и одомашнить скот за которым бегали неделю по лесам. Рост производительности труда позволил создавать ДОБАВОЧНЫЙ продукт! То есть появились излишки что позволило тратить излишки на шамана, учёных (образно), врачевателей. То есть содержать не производительный элемент общества. Так же возможность порабощать соседнее племя. В итоге человечество начало стало переходить в рабовладельческий строй, за ним пошл феодализм когда в противоречия вступил труд раба и частично свободного члена общества. Далее феодализм с противоречием феодалов и капиталов. Вс это возможно только с ростом производительности труда и только с ним. Не может быть капитализма когда из изобретений палка копалка и колесо. Нету базиса, нет физической возможности роста капитала.
Автоматизация производства как при капитализме, как при социализме, да хоть феодализме, одна и тажа. Суть только в распределение благ от автоматизации.
Феодализм скажет блага предналежат аристократу и владельцу земли.
Капитализм скажет что блага создаются наёмным трудом, а результаты распределяет собственник производства на своё усмотрение.
Социализм же говорит что блага созданы обществом в целом (социум) и должны быть распределены согласно вложенному труду каждого индивида.

Результат был, спору нет, но какой ценой? Рим тоже достиг величия за счет рабов в том числе. Тотальная плановая экономика могла существовать только при жесточайшей диктатуре, а после смерти Сталина начался процесс загнивания и развала.
Королев чуть в лагерях не сгнил, на золотых приисках работал, Королев на приисках! Карл!! При таком режим и план будет выполняться, и экономически рост будет присутствовать, именно под влиянием страха, прежде всего. Но коммунистическая диктатура и плановая экономика заведомо проиграют капитализму и рыночной экономике.
Практически весь научно-технический прогресс это заслуга частного капитала, именно он мотивирован на получение прибыли за счет продвижения передовых научных идей, совковая бюрократия слишком инертна в этом плане.

Это сообщение отредактировал kit25 - 23.04.2020 - 04:33

Да у них у всех руки были по локоть в крови, когда расстреляли царскую семью даже маленьких детей не пожалели. Подобное не может подаваться под благим соусом, можете минусить... Советую так же углубиться в историю с расстрелом, как это происходило....

Это сообщение отредактировал Maxim230000 - 23.04.2020 - 05:04

Это термин такой "отковал". Ессно не вручную, а сам завод ГАЗ, где работал Бусыгин - это новейшее на тот момент предприятие спроектированное амами и построенное при их участии. Из Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%...%B2%D0%BE%D0%B4
31 мая 1929 года ВСНХ СССР и американская фирма Ford Motor Company заключили соглашение о технической помощи по организации и налаживанию массового производства легковых и грузовых автомобилей. Основой производственной программы были выбраны модели Ford-A и Ford-АА. Завод проектировался американским архитектурным бюро Альберта Кана, техническое руководство строительством осуществляла американская компания «Остин», строительство вёл трест «Металлострой».

А вот здесь с социализмом позвольте не согласиться. Какое к херам "общество"? Общественный продукт присваивался и распределялся правящим классом. Все вполне по Марксу. И этим классом у нас была номенклатура.

Байки про управление заводами в СССР самими рабочими и про принятие важнейших гос. решений Верховным Советом согласно сталинской конституции - оставим советскому агитпропу.

А этот царь, Николай Кровавый, когда расстреливал мирные демонстрации в 1905 году почему не пожалел маленьких детей и женщин ? В Петербурге даже кладбище есть 1905 года.

Это сообщение отредактировал B33 - 23.04.2020 - 06:11

У вас проблемы с логикой. Дедушка ведь рассказывает это спустя много лет после 30х. А значит бояться ему нечего. А еще есть один очень хороший пример который перечеркивает все ваши потуги. Это пример маршала победы, Рокосовского. Который не только плакал на похоронах Сталина. Но и на вопрос о репрессиях в отношении себя привел в пример мать которая тебя несправедливо наказывает и которую ты от этого не начинаешь любить меньше.

Что то я не припомню чтоб у представителей номенклатуры были личный самолет или яхта, собственный остров или на худой конец пентхаус в центре москвы. Как то они мало присваивали общественного продукта. Что то им явно мешало. Не подскажите что?

Причем до отсидки он пытался вступить в Партию, а после - всё таки вступил.

Королёв- ярчайший пример справедливости , равноправия и равной ответственности перед законом советского общества.

Опять не угадал, ярчайший пример – Василий Сталин, который стал генералом в 24 года.

Это сообщение отредактировал kit25 - 23.04.2020 - 07:00

Самолеты в 30-х были экзотикой, а остальное - дачи, машины и проч. было в ассортименте. Причем чем выше в должности стоял чиновник, тем больше у него было подобных благ.

Но мы тут говорим о совокупном общественном продукте. И что в СССР не было частных владельцев заводов и фабрик ни о чем не говорит. Тут за марксистское упорно выдвигается утверждение: раз производительные силы принадлежат в СССР не частным владельцам, а государству, значит, в советском обществе нет эксплуататорского класса. А что, собственно, в этом утверждении марксистского? Ровно ничего.

Считали ли Маркс и Энгельс, что о собственности можно говорить лишь тогда, когда владелец официально признан таковым в праве? Нет, они считали как раз обратное: собственность — фактическая, а не юридическая категория; вещи становятся "действительной собственностью только в процессе общения и независимо от права…". Следовательно, тот факт, что собственность не записана прямо за номенклатурой, с марксистской точки зрения еще ничего не означает.

Более того, под капиталистической собственностью на орудия и средства производства и на продукт труда Маркс понимает собственность "совокупного капиталиста", то есть всего класса капиталистов в целом.

В СССР же новые хозяева управляют своим предприятием не как-либо иначе, а именно через государство - аппарат господствующего класса, позволяет безошибочно идентифицировать счастливых обладателей. Это и есть господствующий класс советского общества — номенклатура, поручивший управление своей собственностью своему аппарату.

Таким образом, то, что в СССР заводы и фабрики принадлежат государству, с марксистской точки зрения действительно ведет к обнаружению их подлинного собственника. Только вот собственником этим оказывается не весь народ и не пролетариат, а номенклатура.

Номенклатура — собственник коллективный. Это отнюдь не свидетельство ее прогрессивности по сравнению с капиталистами-частновладельцами. Еще спартиаты были коллективными собственниками илотов, а в седом средневековье церковь в разных странах была коллективной владелицей огромных богатств, угодий и крепостных крестьян. Однако претензий на то, что это преддверие коммунизма, ни жители Спарты, ни средневековые церковники не выдвигали - и правильно делали.

Разумеется, есть отличие в характере обладания социалистической и корпоративной собственностью. В социалистической собственности доли не покупаются и не продаются. Они достаются с включением в класс номенклатуры, увеличиваются или уменьшаются в зависимости от положения в иерархической структуре, а изгнание из номенклатуры знаменует собой лишение изгнанного его Доли. Ни в каком случае номенклатурщик не может получить на руки приходящуюся на него долю капитала. Но он регулярно получает поддающуюся в каждом случае довольно точному подсчету сумму материальных благ, которую можно сопоставить с выплатой дивидендов в капиталистическом мире.

Номенклатура в СССР была правящим классов и присваивала и распределяла весь совокупный общественный продукт. Тут нет никакого противоречия со стариком Марксом.

В чем заключается справедливость липового приговора "за принадлежность к контр-революционной троцкистской организации" (так из текста Приговора по делу)?

Это сообщение отредактировал OlegKorney68 - 23.04.2020 - 07:25

Еще раз ты дебил, надо ли было в спешном порядке готовить страну к войне? Была ли война легкой прогулкой для СССР? Воевали ли мы против отсталой армии чучмеков с копьями и луками? Надо ли было после войны восстановить разрушенное хозяйство? Что надо было делать с американскими планами послевоенными, типа дропшот? Объявили ли нам холодную войну западные кап. страны опустив железный занавес с той стороны? Или ты, как положено дебилу, вцепился в один момент касаемо 8 часового рабочего дня, отринув весь исторический контекст сопутствующий этому? Зачем ты свою дурость прилюдно показываешь?

Давайте тут разберемся поподробнее. Был такой зверь в СССР как кооперативно-колхозная собственность. Казалось бы, тут есть владелец: члены данного колхоза. Только действительно ли это владелец? Принадлежит ли колхоз колхозникам?Могут колхозники даже единогласным решением ликвидировать свой колхоз, продать или уничтожить колхозное имущество, средства производства и созданные ими продукты?

Нет, не могут. Даже предложение подобного рода являлось бы в СССР наказуемым деянием. Колхозники строго регламентированы в праве пользования якобы своей собственностью. Даже если они будут голодать, забить колхозный скот они не могут. Вся земля передана колхозу государством в бесплатное и бессрочное пользование, но произвести внутри этого массива прирезку земли в пользу приусадебных участков колхозное собрание не может. Так какая же это собственность?

Всем в принципе ясно, что колхозное имущество - не бесхозное, кому-то оно принадлежит. Но ни государство, ни "общественные организации" своим его не признают. Кто же владелец?