Война накануне войны…

Ух ты! И правда, дистиллированный образец! Вы и в автострадные танки веруете? Нет, правда, правда? Это ж сто раз обсосано и осмеяно...

Если кто не в курсе, повторим.

У гражданина резуна про автострадные танки написано следующее. Мол они были черртовски быстры. Ездили на колёсах (могли ездить, скинув гусеницы), а потому были явным оружием нападения на Европу. Ведь только там есть хорошие дороги, по которым будет колесить этот танк, совершая глубокие прорывы во вражеские тылы. Далее автор вспоминал, что на смену БТ7, должен был прийти (приехать?) новый танк, А20, ещё более бытсрый и ещё более агрессивный. Индекс А, если верить резуну, обозначал именно Автострадный. Всё грамотно. Всё логично... Ну просто очень...

Как всё было в действительности. Как некоторые подозревают, БТ, это танк Кристи. Танк американского конструктора. Бедный Кристи с воем носился по миру, предлагая свои танки всем, потому, как у американского командования были весьма странные представления о тнакх.
Я бы сказал, что они просто не знали, что с этими самыми танками
делать. Как результат мир увидел таких монстров, как М3Lee, а
приемлемый танк, американская промышленность выдала только к середине
войны. Да и то, приемлемый только с их токи зрения. С американских
танков не смеялись только японцы. Им они казались вершиной танкового
конструктивизма, видимо от того, что их нельзя было разрубить шашкой,
как многие японские (http://waralbum.ru/17920/). Впрочем, как гласит
народная мудрость "в каждой избушке свои погремушки" или, "кто как
хочет, так и дрочит". Английская танковая мысля, вон вообще удивила
мир танкам "пехотными" и "кавалерийскими" они же "крейсерские" и
проходили танки по штату Адмиралтейства... Смею
заметить, что "кавалерийские" танки, были точной копией концепции БТ, а именно, лёгкие и шустрые, предназначенные для быстрых рейдов и обходов этакая новая кавалерия. Так вот. Бегал Кристи по миру, и бегал надо сказать результативно. Танками его заинтересовались многие. Англичане, Русские, Поляки, Итальянцы. Промышленность в СССР на тот момент, мягко говоря вставала на ноги. Потому за основы отечественных танков были взяты Кристи и Викерс. БТ и Т26, соответственно. БТ, к слову взяли на вооружение из опасения того, что поляки будут строить танки конструкции Кристи. Свежа была ещё память о битвах с поляками. Ранние БТ2 довольно шустро бегали на гусеницах и ещё шустрее без них. Одна незадача. Ярославский завод резинотехнических изделий не мог обеспечить необходимого ресурса резины из-за ее "двойного"
использования при данном колесно-гусеничном движителе машины. Проще
говоря резина крошилась и разлеталась в клочья. Зачем же тогда нужны
были колёсные танки? Спросит меня пытливый читатель. Отвечу. Промышленность той поры (30 годы, особенно их начало), не
могла выдать приемлемых гусеничных движителей (не путать с
двигателями, хотя и их тоже не могла). Вся мировая промышленность, а не только советская. Ресурс гусениц составлял в среднем 150 км, что было крайне мало и не позволяло танку добраться своим ходом до поля боя. Тягачей, для перевозки бронетехники в те далёкие времена не существовало, по тем же причинам, а именно отсталости промышленности. Ну не могли соорудить тягач, могущий возить 20 - 40 тонные махины. К слову, в наше время, армии всего мира используют для перевозки БТТ тягачи, с целью экономии мото ресурса и ресурс ходовки. Так что с комбинированным
колёсно-гусеничным движителем не экспериментировал только ленивый. Но
прогресс не стоит на месте. Поэтому у танка БТ-7 ресурс гусениц был
уже 1500 км, чего вполне хватало для того, чтобы полностью отказаться
от движения на колёсах. Также при дальнейшем увеличении массы машины в
ходе серийного производства, а впоследствии и при установке дизеля,
было рекомендовано эксплуатировать танки БТ-7 в войсках только на
гусеничном движителе, а БТ-7М практически утратил способность
двигаться на колёсах, пункт о движении без гусениц был изъят из
руководства по эксплуатации танка. Думаю с причинами появления
колёсно-гусеничных танков мы разобрались. Приступим к Букве А,
которой, если верить метру, маскировали слово Автострадный. Откуда
взялась эта самая буква? С 1931 по 1938 год, еще при существовании
Наркомтяжпрома все предприятия, производящие технику получали
буквенный индекс. Индекс А получил Государственный Харьковский
Паровозостроительный Завод им. Коминтерна. Вся разрабатываемая там
продукция, до поступления на производство, маркировалась этим индексом.
Так например были: А-33 — автомобиль повышенной проходимости, А-17 —
проект дорожно-строительной машины, А-19 — 122-мм пушка (автострадная?). И тд. Индекс Б получил ленинградский завод Большевик (Б-4 — 203-мм гаубица, Б-11э — двигатель-электростанция. Индекс В получил дизельный цех Харьковского тракторостроительного завода, выделенный в отдельное производство. Например, В-2 — знаменитый двигатель для Т34 и КВ. Индекс Г завод точного машиностроения. Именно так на свет и появился танк, должный стать развитием БТ7, а именно А20. Правда был ещё танк А32, в который эволюционировал брат А20, А20Г, уже чисто гусеничный, позднее ставший А34 и пошедший в серию под названием... Да, да, верно, Т34. Именно
он был признан более перспективным, чем А20. Вот откуда пошла есть
литера А. Ну и, чтобы закрыть тему агрессивных колёсных танков,
замечу, что колёсно-гусеничные танки также разрабатывались и
выпускались в Швеции (Ландсверк-30, он же Strv M/31), Германии (Заурер
RR7), Франции (Сен-Шамон М1921), Чехословакии (танки Фольмера), Польше
(WB-10, 10TP), Англии (Карден-Ллойд Mk. V, некоторые модели Скофилда,
экспериментальные модели БТР Universal) и США (танки Кристи), все эти страны так же лелеяли страшные захватнические планы, исходя из назначения данных танков, сточки зрения резуна.

Посидите и подумайте над прочитанным.

Знаете почему я своими словами пишу, а Вы чужие тексты копипастите?

Потому что я тему знаю и думаю самостоятельно, а Вы только чужие мысли пытаетесь усваивать.

Я не буду отвечать на эту портянку.

Во-первых, этот форум не формат для пространных ответов (а в этой писанине чуть ли не каждое предложение опровергать придется).

Во-вторых, так нечестно. Сформулируйте собственные мысли, почему концепция колесно-гусеничных танков была невозможна и никогда не существовала - на них я отвечу.

Резун-суворов конечно не изрыгатель истин, это безусловно.
Но у него очень интересное мнение, и полностью отказываться от него тоже не следует.
Его логика понятна, и в неё вписываются большинство основных событий того времени.
В традиционную версию истории, к сожалению, многие события не вписываются. Советско-финская война 1939-40 явно в неё не вписывается.

У гражданина резуна написано буквально следующее
http://www.litmir.net/br/?b=26357&p=6

"Не знаю, правильно ли объяснение, но ветераны говорят, что изначальный смысл индекса «А» — автострадный. Объяснение лично мне кажется убедительным."

Так что Резун выдвинул версию . Мне кажется странным другое, цепляются к таким вещам как "подвеска Кристи"(он где то обмолвился что подвеска кристи на конец 20 века в массовом исполнении, хотя на самом деле она архаична), "углы наклона брони" ( мол на БТ были впервые использованы углы наклона, а это тоже не так) . Вобщем и прочие подобные вещи. Вы серьезно?

П.С. я выше нагуглил "ошибки резуна" и начал их разбирать , но мне показалось ниэтичным разбирать в этой теме ошибки на которые уважаемый оппонет не указал . Так что начнем с "автострадных танков". Если есть интерес.

Это сообщение отредактировал Hoogo - 2.12.2013 - 23:18

А уж как в нее не вписывается нападение СССР на Финляндию 25 июня 1941 года!

Как это вообще с точки зрения обороны объяснить? Если б мы их тогда не долбанули, никакой бы блокады Ленинграда, например, просто не было...

А вот в концепцию агрессивного СССР нападение на Финляндию 25 июня вписывается отлично - именно как часть войны с Германией.

Это сообщение отредактировал Flavius - 2.12.2013 - 23:19

Бог его знает, правильное это объяснение индекса А или нет - во всяком случае, надо помнить, что Резун пришел в ГРУ именно из танковых войск и судя по этому перемещению танкистом он был хорошим (в ГРУ плохих офицеров не зовут), во всяком случае в танках разбирается получше нас всех.

Но дело не в расшифровке индекса А.
Перед войной концепция колесно-гусеничных танков, конечно, существовала. И не просто существовала, а была в производстве и даже прошла боевое крещение - я привел пример с БТ-7 на Халхин-Голе.

Другое дело, что война пошла не так, как планировали - воевать пришлось не на европейских дорогах, а на российском бездорожье, а тут, конечно, гусеницы рулят. Поэтому от идеи отказались.

Да и производство легких танков почти свернули - оказалось эффективней использовать средние тридцатьчетверки, потому что главным противников танка на поле боя стал другой танк (перед войной думали, что танкам с танками воевать не придется - танки будут использоваться для поддержки пехоты или прорывов на глубину). А в танковом бою решают сантиметры брони и калибры орудий, легкие танки тут вообще не жильцы.

Поэтому концепция колесно-гусеничных скоростных танков была заброшена и вскоре забыта. От них мог бы быть еще толк, когда мы перешли в наступление и вошли в Европу, но было уже нецелесообразно менять производство...

Как-то так с этими пресловутыми автострадными танками, я думаю :)

Это сообщение отредактировал Flavius - 2.12.2013 - 23:40

Я бы не посмел такому искушённому знатоку подсовывать чужой текст, это напечатанные мной буковки, просто я их скопировал из текста, который писал ранее. Ну не первый это диалог о танках с литерой А. И не последний боюсь... Но ваша реакция показательна. И я не говорил, что "концепция колесно-гусеничных танков была невозможна и никогда не существовала". Она имело место быть. Это факт такой же неопровержимый, как восход солонца. Но она изжила себя, с развитием техники и технологии.

В той ситуации, с учетом войны 1939-40, это уже даже не важно кто первым ударил в 1941 - Финляндия или СССР.
Финны уже явно сотрудничали с Германией, но как можно было ожидать что-либо иное? Год назад их разбил СССР, аннексировал фактически часть территории. Какая у них могла быть иная реакция? После войны 1939-40 вступление финнов в войну против СССР на стороне Германии было предопределено, и иначе быть не могло. В этом был просчет и неудача СССР, за это отдали сотнями тысяч жизней в блокадном Ленинграде.

Ну и о чем же Вы тогда с Суворовым спорите, если он о том же самом и говорит?

Вас только расшифровка индекса А волнует?
Хорошо, не Автострадный, а Харьковский завод.

Все, спор окончен? :)

Где вы увидели идентичность суждений? колёсно-гусеничный движитель был не порождением агрессивных замыслов СССР, а детищем промышленных возможностей того временного отрезка. И как доказательство коварных планов, по захвату Европы, годится не больше, чем факт курения Сталиным трубки, вот что я написал. Перечитайте мой текст выше.

Это сообщение отредактировал RolandRF - 2.12.2013 - 23:46

Ну я имел в виду как то не комильфо цепляться к термину "автострадный" когда Резун открытым текстом говорит "сам не знаю , но кто то там говорил...". У него гораздо больше безаппеляционных суждений, однако первым делом цепляются к "автострадному танку".

БТ или "тип Кристи" родился в америке , однако сша он оказался не нужен. поскольку у тех весь опыт сухопутной войны это война с мексикой. Поэтому американские генералы опирались на опыт своих европейских коллег. А те рассматривали танк только для действий с пехотой. У СССР же возабладали идеи "глубокой операции" по которой массы танков использовались отдельно от пехоты на большую глубину. Это ессно возникло не на пустом месте , в гражданскую так использовалась конница и чем больше ее было тем больше был эффект , пока не доросли до конных армий. После Испании где впервые применились противотанквые пушки было решено создать танк с противоснарядным бронированием так появились а-20 и а-32 , КВ , СМК. А-32 превратился в Т-34.
Глубокая операция это удар неожиданно и на большую глубину с целью сорвать вражескую мобилизацию, по сути - агрессия. Так что БТ вполне можно назвать танком агрессором .

Добавлено в 23:53

Скажите. а что БТ закупили и начали производить? Танк виккерса Т-26 - норм , а БТ отличался только скоростью хода и мощностью двигателя. К томуже свои разработки были т-28 и т-35. А тут вдруг БТ.

Ну так Суворов не на одних этих танках доказательства-то строит.
В основном его доказательства агрессивных планов СССР - советские газеты того времени и мемуары советских военачальников.

Документы того времени и прямая речь участников событий - это, согласитесь, посерьезней доказательства, чем соображения о применении танков.

Про автострадные танки его рассуждения мне кажутся более разумными, чем Ваши. Вы говорите, что колеса были нужны, потому что в начале тридцатых не было качественных гусениц. Однако мы знаем, что БТ-7 использовались на колесах в 1939 году и в польской компании. То есть, качественные гусеницы уже были, но советские военачальники в определенные моменты предпочитали колеса...

Поэтому вернее рассуждение Суворова, что от колес отказались, потому что поменялся театр военных действий.

Flavius
Объясните мне пожалуйста почему из обшего количества легких танков количество БТ различных модификаций не превышало 35%, не вяжется с концепцией молниеносной войны не кажется ? Как быть с тем фактом, что накануне войны началась замена танкового парка ? И в заключении если исходить из того факта, что Сталин хотел напасть первым и сосредоточил массу танков на границе тогда почему на территории ЗапОВО и ПрибОВО было 2900 и 1549 танков а на территории ЗабВО и ДВФ 2496 и 3201 соответственно, выходит если следовать вашей логике нападать он хотел на Азию а не на Европу.

В Польше эти случаи были единичны и преобладало использование гусеничного движителя. Скажите, почему же тогда, в БТ-7М, создаваемом в период "подготовки агрессии в отношении Европы", пункт про колёса был изъят из инструкций по эксплуатации? Скажите, а остальные страны зачем начали создание колёсно-гусеничных танков, а после отказались от них? Те же французы, по этой теории должны были все танки строить исключительно по этой технологии. Лёгкие и колёсно-гусеничные, они ведь основным противником видели Германию. И ещё. Вы не находите, что загонять танковые колонный в ловушку дорог, действуя в условиях европейского ТВД, с его ландшафтом,это самоубийство?

А откуда такие сведения ? Это танки типа БТ имеются в виду?

по статистическому сборнику на западном направлении БТ-5 - 878, БТ -7 - 3288
на восточном БТ-5-414 , БТ-7 -1343, и на южном БТ-5 -103, Бт-7-50

Кстати в том же сборнике танки подразделяются по типам тяжелые , легкие , средние, специальные, и ОПЕРАТИВНЫЕ . Да вы угадали оперативные это БТ.

Это сообщение отредактировал Hoogo - 3.12.2013 - 00:17

Нет это общее количество танков всех типов по указанным округам. А не только БТ.
З.Ы. Кстати количество боеготовых машин не превышало 75% от общего числа.

Это сообщение отредактировал ИвановИванИв - 3.12.2013 - 00:20

ок исправляюсь )
запад 12765, юг -1105 и восток 5399.

по количеству боеготовых машин 1 я категория - 2599, 2я- 15015, 3я- 2058 и 4я -2128.
3я категория - замена узлов , 4я - полный кап.ремонт.

Это сообщение отредактировал Hoogo - 3.12.2013 - 00:23

Тема как-то плавно перешла на Резуна-суворова, что наверно неизбежно.

Резун-суворов предложил главное - надо абстрагироваться от оценок, которые дали после войны, и подумать о том, какие оценки давали до войны, поскольку решения того времени принимались именно на оценках до войны, а не на послевоенных постфактум.

Если руководствоваться оценками до войны, а не те которые постфактум, то СССР объективно шел к большой войне. Не суть важно, было бы ли это нападение СССР, или его защита с последующей оккупацией территорий, но большая война зрела. Думать о том, что СССР планировал в той войне только защищаться и ничего не поиметь - это верх наивности.

СССР мог иметь такие планы, и даже претворять их в жизнь, с моей точки зрения в этом нет ничего зазорного и позорного.

Это сообщение отредактировал IngBar - 3.12.2013 - 00:26

И это дьявольски верное утверждение. Все готовились к большой войне. ВСЕ. Разрабатывалась куча планов, наступательных, оборонительных, превентивных ударов, ответных ударов. Все интриговали, заключали соглашения, провоцировали других или подставляли, пытаясь выгадать нечто для себя, пользовались шансом или просто действовали исходя из сложившейся ситуации. Поэтому рассказывать, что СССР вообще и Сталин лично хотели напасть на Европу (именно так на всю целиком и сразу) и помешал им только более расторопный Гитлер, по меньше мере глупо. Впрочем это было понятно и без резуна, с его псевдо-исторической литературой. Но большинство резуноидопоклонников грешат именно этим. Особенно пламенные неофиты.

Это сообщение отредактировал RolandRF - 3.12.2013 - 00:34

ИвановИванИв

Объясните мне пожалуйста почему из обшего количества легких танков количество БТ различных модификаций не превышало 35%, не вяжется с концепцией молниеносной войны не кажется ?

- Потому что БТ-7 - это новейший советский скоростной танк, он пошел в производство только с 35 года. Сколько успели наклепать - столько и было. И не мало, кстати, успели - больше 5000 танков.

То есть, у нас только новейших скоростных танков было больше, чем у вермахта - всех танков вместе. Что, по-моему, прекрасно вяжется с концепцией молниеносной войны :)

--------------------------------------------------------------------

Как быть с тем фактом, что накануне войны началась замена танкового парка ?

- Какая еще замена танкового парка? Не было никакой замены. К уже существовавшим танкам прибавляли новые - средние и тяжелые (у немцев таких на начало войны не было). Это не замена парка, это наращивание танковой мощи.
Зачем наращивали танковую мощь - объяснить? :)

-----------------------------------------------------------------------

И в заключении если исходить из того факта, что Сталин хотел напасть первым и сосредоточил массу танков на границе тогда почему на территории ЗапОВО и ПрибОВО было 2900 и 1549 танков а на территории ЗабВО и ДВФ 2496 и 3201 соответственно, выходит если следовать вашей логике нападать он хотел на Азию а не на Европу.

- Откуда Вы взяли эти странные цифры?

Помоему вы противоречите сами себе. Нет? А какая его псевдоисторическая литература?
Он использует источники только открытого доступа. Все можно проверить.

Это сообщение отредактировал Hoogo - 3.12.2013 - 00:36

Вот это реальные цифры. На западном направлении - главный удар, на юге - подготовка к иранской операции, на востоке - прикрытие от Японии.

Вовсе нет. Я уже писал, что даже Либерийский генштаб планирует разнообразные варианты войны с США, например. Но это не значит, что он вынашивает коварные планы по нападению и только нападение Гвинеи может спасти мир.

я согласен.
Так что там с ошибками резуна? Еще что нить вынесете на обсуждение.
Я вам дам затравку . Планов нападения на Германию в интернете не нашли ))) наверное никто не дает сканить секретные архивы МО. Но не суть . Зато есть некие "планы прикрытия" которые считаются оборонительными планами. Резун сказал что прикрытие границы планировалось осуществлять ударами с целью не допустить перехода противника в наступление. Чтонить скажите по этому поводу?

Это сообщение отредактировал Hoogo - 3.12.2013 - 00:48

Вопрос - кто был зачинщиком Второй мировой войны.
Этот вопрос - главная причина всех антисуворовских истерик.

Потому что если Суворов прав, то большевики сознательно разжигали этот пожар, надеясь, что он приведет к советизации Европы. Они последовательно, еще с польской компании 20 года, вели курс на Мировую революцию и в Нюрнберге рядом с гитлеровцами должен был сидеть товарищ Сталин...

Вот из-за чего все копья ломаются.
Вот почему у нас создают комиссии "по борьбе с фальсификациями истории" и пытаются ввести уголовное наказание для "оскорбления памяти ветеранов ВОВ".

Все это делается только для одного - чтобы заткнуть тех, кто интересуется историей своей страны и имеет смелость задавать неудобные вопросы.

(Минусуйте, ребята, минусуйте - для меня ваши минусы как награда :))

Это сообщение отредактировал Flavius - 3.12.2013 - 00:46