Война накануне войны…

Совершенно верно.
Но признавая, что ВСЕ шли к войне, мы вынужденны признать, что и СССР шел на всех парах к войне, и тому есть масса подтверждений, хотя бы и эта советско-финская война 1939-40 годов.
А у нас в традиционной истории получается так - все хотели, но вот именно СССР не хотел. И вот так не хотел, что сам захватил несколько стран, и аннексировал несколько территорий. Вот так "не хотел", что против своего желания прирос территориями. Так не бывает.
Это напоминает песню комедиста Слепакова: "все мужчины изменяют женам - а я не такой, а вот я не такой, вот именно я не такой". Все понимают, что это стёб.
Получается, что СССР якобы не "такой", а все "такие".

Приятно иметь дело с разумным человеком. Понимающем, что тогда к переделу мира и войне готовились все, от Англии до ВЕЛИКОЙ РУМЫНИИ и обвинять в жутких планах СССР, выставляя его, как фанатичного монстра жаждущего развязать мировую бойню, ээээ... странно что ли. Вы и выше многие факты излагали взвешено. Хотя с многими я бы поспорил, как с тем, что Гитлер начал подготовку к войне с СССР за месяц с малым, узнав про соглашение с Англией. Даже у США активная фаза подготовки к войне с Ираком длилась больше. Было бы интересно поспорить с человеком вооруженным не томиком Ледокола и фанатичной верой, а цифрами и данными. Но не глубоко за полночь, извиняюсь.

И это верно. Не готовится к войне, было бы самоубийством. Повторюсь готовились все. И в случаи с Финляндией, это было часть подготовки. Этот пункт плана осуществили, не мытьём (договор и обмен землями), так катаньем (войной с далеко не мирной и добрососедской страной). Устоял бы Ленинград без этого, в ВОВ? Думаю, что нет.

Вот как раз без этого Ленинград и мог быть даже не в блокаде.
В советско-финской 1939-40 границу отодвинули к северу, но финны и не могли брать Ленинград, поэтому и не мог СССР этим Ленинград обезопасить. Немцы ведь пришли совсем с другой стороны.
А вот совместные действия финнов и немцев - это пожалуйста, это прямое следствие войны 1939-40, в результате чего (не только из-за этого, но и в том числе) была блокада Ленинграда со столь многочисленными жертвами.

Это сообщение отредактировал IngBar - 3.12.2013 - 01:24

Не говоря о том, что финны скорее всего были бы союзниками СССР в ВОВ!!! У финнов был договор с бриттами и если бы не зимняя война то по минимуму они бы придерживались нейтралитета, но скорее всего были бы союзным государством.

Это сообщение отредактировал 4Lolz - 3.12.2013 - 01:22

С чего вы взяли , что СССР нужно обвинять в подготовке нападения на Германию . Да даже в мыслях не было. Я горжусь , что советский Генштаб разрабатывал операцию удивительной красоты которая бы позволила сохранить миллионы жизней моих соотечественников.
У СССР полно других грехов , но этот к ним не относится.

Минусовать, конечно же такую тему - преступление против нашего прошлого. В нём надо кропотливо разбираться, внимательно всё

БТ-7 сложно причислять к числу "новейших" модернизированный да новейший увы нет. 5000 штук это конечно внушительная цифра (по факту чуть больше) но из них часть была вооруженна 37 мм орудиями часть 45 мм и лишь малая доля 76 мм орудиями как раз те, что с литерой А, что означает танк Артиллерийской поддержки а вовсе не автострадный. И противопоставить немецким тройкам и четверкам эта армада могла, по большому счету, разве что таран.

Замена самая, что ни наесть настоящая, цитирую вам выдержку из доклада Комкора Д.Г. Павлова наркому обороны К.В. Ворошилову -"Учитывая, что с освоением производства Т-32 с толщиной брони 45мм армия получит вполне качественную, быстроходную, экономичную машину весом не более 23-24 т, которая будет непробиваема противотанковой артиллерией , считаю возможным от класса машин Т-26 с 1941 года, т.е. с момента массового серийного выпуска Т-32 на заводе СТЗ -отказатся, прекратив дальнейшее развитие выпуска Т-26, заменить полностью существующие марки машин новыми марками: Т-20 заменят БТ, Т-32 -Т-26 и т-28, а тяжелые машины КВ с дизелем, и, если будут приняты "СМК"и "100", в РККА будут на вооружении как новый класс машин"

Откуда цифры ЦАМО РФ ф. 38 ГАБТУКА оп. 11355 (танковое управление)
Количественный состав танкового парка РККА на 1 июня 1941 года.

Ещё несколько карикатур на тему той войны:

Пара граммов помощи значат больше, чем целая тонна сочувствия

Принуждение к компромиссу

Извините, но он не предназначался для борьбы с танками. Он должен был делать то чем занимались немцы в первые месяцы войны: ударить, пробить не эшелонированную оборону и идти дальше, оставляя пехоте пробитые фланги котлов.

Об этом и разговор. Прошлое осталось в прошлом, но для истории важны не просто события но и то чем они были вызваны.

Это сообщение отредактировал 4Lolz - 3.12.2013 - 01:34

Без комментариев

Это не должно омрачать наши отношения, мы всегда испытываем к вам самые дружеские чувства! (13 Июля 1941г.)

С чего вы взяли что БТ должен противостоять немецким танкам? К тому же БТ-7А. Все эти машины для развития прорыва для действий после прорыва обороны в тылу и втором эшелоне , где вероятность встретить организованную противотанковую оборону - крайне мала. И даже вдруг если повезет и они нарвутся на теже самые "тройки" и "четверки" что им помешает их уничтожать? Они кстати тоже создавалиь не для действий против танков , особенно "четверка" с ее гаубицей.

Ох я и пургу выше просмотрел))) на самом деле орудия "четверки" и БТ-7А наоборот меньше всего предназначены для действий против танков- это короткоствольные гаубицы с навесной траекторией и осколосно-фугасными снарядами . Вы что такую элементарщину не знать . А 37мм и 45 мм пушек , как и 20мм на "двойке" за глаза хватало для борьбы что с немецкими что с советскими танками в начале войны. Я скажу больше хватало даже ПТРД и ПТРС 14,5мм и 12,7 мм соответсвенно.

Это сообщение отредактировал Hoogo - 3.12.2013 - 02:08

СССР в этом обвинять нельзя.
СССР действовал в той ситуации и в той концепции, какую он сам себе создал - мировая социалистическая революция.
С учетом этой концепции СССР действовал абсолютно правильно, и правильно что начали войну с финнами.
Неправильно то, что она была всё-таки неудачной, и это во многом отразилось на ходе ВОВ касательно Ленинграда, неблагоприятно отразилась, сотнями тысяч жертв неблагоприятно отразилась. В этом трагедия.

5000 штук это конечно внушительная цифра (по факту чуть больше) но из них часть была вооруженна 37 мм орудиями часть 45 мм и лишь малая доля 76 мм орудиями... И противопоставить немецким тройкам и четверкам эта армада могла, по большому счету, разве что таран.

- Да, хотелось бы побольше с 76 мм орудиями, конечно :)
Немного утешает то, что большая часть немецких танков (Т-1 и Т-2) начала войны была вооружена только пулеметами.

А их "грозные" Т-3 - лишь 50 мм орудиями... и лишь Т-4 обладал конкурентноспособной 75 мм пушкой... но четверок было только 613

Так что таранить немцев было необязательно, можно было их неслабо бахнуть :)

А Т-1 и Т-2 даже пушками бахать не надо было - они прошивались даже крупнокалиберными пулеметами.

И главное:
БТ вообще не создавался для борьбы с танками. Задача БТ прорвать фронт на узком участке и, обходя очаги сопротивления, нестись вперед, перерезая коммуникации врага и сея панику... Для этого дела 45 мм орудие - то что надо, любой штабной грузовик на куски с одного выстрела разнесет.
---------------------------------------------------------------------------------


Павлов пишет Ворошилову о смене танкового поколения - да, конечно, прогресс не стоит на месте, СССР постоянно разрабатывал все более совершенные танки. Но речь не идет о замене парка, речь идет только о запуске в производство новых танков и пополнении парка новыми моделями...

Так происходит всю историю. Сначала мы производили Т-64, потом Т-70, затем Т-90... но они не сменяли друг друга в парке, а дополняли его (таким образом у России на консервации сейчас скопилось 20 тысяч танков разных моделей)

Это сообщение отредактировал Flavius - 3.12.2013 - 02:06

Ага, мирная: за два года покорил или частично оккупировал 6 стран :)

Нет, ребята. Как сказал Сталин в 40-м году выпускникам военных академий - хватит говорить о миролюбивой политике СССР.

Мировая революция мирно не делается.

1. Сталин пактом Молотова-Рибентроппа начал Вторую мировую войну, стравив капиталистов между собой. А сам остался в стороне, выжидая пока противники ослабят друг друга.
2. Пока европейцы воевали, он за два года оккупировал мелкие восточноевропейские страны, подготовив себе стратегические позиции для Большого Освободительного похода в Европу.
3. Нарастил гигантские объемы вооружения и создал самую большую армию в истории человечества.
4. И уже подтянул ее к западной границе, готовясь ударить в спину воюющей Германии...

...как Гитлер внезапно нанес превентивный удар.

Не готовая к этому Красная армия приняла бой в неблагоприятных условиях и была разгромлена. 3 млн красноармейцев просто не стали сражаться за Сталина и колхозы и сдались в первые же месяцы.

...Следующие четыре года наш народ огромной кровью расплачивался за этот сталинский просчет.

Это сообщение отредактировал Flavius - 3.12.2013 - 02:19

Когда пишут об безусловном превосходстве немцев в 1941, давайте задумаемся о некоторых датах:
- Гитлер пришел к власти в 1933 году, то есть у него было всего 7 полных лет на модернизацию промышленности и армии;
- Версальский договор 1918 очень сильно ущемлял Германию, они выплатили огромные репарации, и он не давал Германии разрабатывать и производить современные вооружения. Хотя и пытались обходить эти условия, но тем не менее это сдерживало развитие.

И тут трах-тибидох - у Германии в 1941 году всё есть: и самые лучшие танки, и самая лучшая авиация, и автоматическое оружие, и другое наилучшее вооружение во всех возможных количествах, и наилучшая стратегия с тактикой, и наилучшие полководцы.
Такого не могло просто быть, где-то есть пиздешь.

Flavius
А вас не смущает тот факт, что БТ имели фактические противопульную броню, так же как и т-26 и 37мм колотушка пробивала его навылет ? И не считаете вы что замена старых образцов новыми это как раз и есть перевооружение ? Конечно глупо резать на металлолом тысячи машин им найдется применение, этому есть масса примеров и не только в России.
4Lolz
Hoogo
Я знаю, что БТ это "кавалерийский" танк и если его рассматривать через призму сегодняшнего времени я бы вообще причислил его скорее к классу БМП нежели танков. Но в споре, БТ является аргументом №1 доказывающим тот факт, что именно мы должны были напасть первые и танки у нас были сплошь "автострадные". По этой причине весь разговор вертится вокруг БТ, я лишь пытаюсь доказать, что БТ уже к началу Финской войны являлся морально устаревшим и нуждающимся в замене.

Добавлено в 02:43

БТ не в состоянии прорвать фронт ! Это доказала та же самая Финская компания по её итогам вообще стоял вопрос о снятии его с вооружения, те же самые финны вообще отказались от использования трофейных БТ как танка а модернизировали его в ВТ-42, некий аналог КВ-2 с модифицированной рубкой большего размера и установленной в ней английской 4,5-дюймовой батальонной гаубицой Мк 11.

Это сообщение отредактировал ИвановИванИв - 3.12.2013 - 02:43

те кто пишут о безусловном превосходстве делают это для того чтоб выпятить "отсталость" СССР. А так никакого превосходства не было. Танки как танки ,самолеты как самолеты, в чем то хуже в чем то лучше. Оптика традиционно хорошая и радио тут СССР традиционно отставал. Зато артиллерия собрана с миру по нитке- тут у СССР приемущество . Ну а по количеству танков вообще швах. По качеству тоже. Вопрос насчет боевого опыта. Дескать Германия уже 2 года как воюет, а СССР нет. Тут неодназначно . Немцы хорошо хапнули опыта в польше - поляки отбивались отчаянно , СССР - в финляндии , но в финляндии опыт спецефический , мало где ещё применимый. А франция и не воевала почти.Голландия с Бельгией - один один Бессарабия с Буковиной .Вплоть до выброса воздушных десантов для захвата мостов. Дания с Норвегией как и Литва, Латвия , Эстония - не сопротивлялись.

ИвановИванИв

А вас не смущает тот факт, что БТ имели фактические противопульную броню, так же как и т-26 и 37мм колотушка пробивала его навылет ?

- Нет, не смущает - приходится жертвовать броней ради главного преимущества БТ - скорости.
Тем более, что по броне БТ (лобовая - 22 мм) все равно превосходил основную массу немецких танков Т-1 (10 мм) и Т-2 (14,5 мм).

------------------------------------------------------
И не считаете вы что замена старых образцов новыми это как раз и есть перевооружение ?

- Да, это именно перевооружение. А не замена танкового парка, как Вы сначала сказали.

--------------------------------------------------------

я лишь пытаюсь доказать, что БТ уже к началу Финской войны являлся морально устаревшим и нуждающимся в замене.

- Да Вы шутите. БТ начал производится в 35 году, а в 39-м уже устарел? Американский танк Абрамс знаете? Он как, устарел? А ведь уже с 1980 года выпускается.

На момент начала войны танк БТ (особенно последних модификаций) превосходил по всем важнейшим показателям - броня, скорость, вооружение - основную массу немецких танков. Нет, он совсем не устарел. Даже в 1945 году танк БТ поставил на колени Квантунскую армию Японии.

В том что СССР должен был напасть первый аргументом БТ является никак не номерм 1. Он просто в эту теорию хорошо укладывается. Танки у нас не сплошь автострадные .Если бы СССР занимался только автстрадными танками он не родил бы такое чудовище как КВ-2 или СМК.

ну как вы безаппеляционно заявляете что БТ был не способен прорвать фронт ))) . Немецкие же танки с успехом его прорывали и ничего А они по боевым качествам от БТ не далеко ушли. Немцы с удовольствием малевали кресты и на худших танках чем БТ.

ИвановИванИв

БТ не в состоянии прорвать фронт ! Это доказала та же самая Финская компания по её итогам вообще стоял вопрос о снятии его с вооружения, те же самые финны вообще отказались от использования трофейных БТ как танка а модернизировали его в ВТ-42, некий аналог КВ-2 с модифицированной рубкой большего размера и установленной в ней английской 4,5-дюймовой батальонной гаубицой Мк 11.

----------------------------------------------------------------------------

Ну насчет прорыва фронта я наверное действительно хватанул. Скорее всего, по концепции применения эта роль отводилась новым танкам Т-34 и КВ, а до их появления танкам Т-35 и Т-28. БТ бросался в уже сделанный ими прорыв... Но Хуго прав - немцам случалось прорывать наш фронт и куда более слабыми танками, чем БТ.

Это сообщение отредактировал Flavius - 3.12.2013 - 03:01

БТ- 7М выпускался с декабря 1939го .В июне 41го ему - полтора года и все же Баграмян его в мемуарах называет "стареньким". Я потер глаза и еще раз прочитал , нет не бт5 не бт7 , а БТ-7М!

Насчет опыта.
Первая мировая война и Гражданская война закончилась только 20 (+/-) лет назад. То есть было много людей из поколения 40-50 и даже 30 лет, имеющих практический боевой опыт. Тогда ведь был не компьютерный век, этим людям не надо было долго объяснять, как держать винтовку и как не бояться врага.
Был боевой опыт - "импералистическая", потом гражданская, чехи, финны, поляки, Испания, японцы, румыны, поляки, финны. Это всё боевой опыт. Было изучение опыта тех же немцев во Франции, в Норвегии, в десанте на Крит и подобном. Так что опыта было не мало.
Немцы тоже до этого вовсе не 20 лет постоянно воевали, и их войска вовсе не могли представлять из себя сплошь гвардейцев-гренадеров.

Это сообщение отредактировал IngBar - 3.12.2013 - 03:07