Российский производитель МЭМС высказался про импортозамещение в полупроводниковой отрасли

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (18) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Swamperr
13.04.2022 - 12:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.17
Сообщений: 32140
Цитата (ТоптуновПотапов @ 13.04.2022 - 12:30)
Цитата (Rompetakones @ 13.04.2022 - 08:24)
Я правильно понимаю, что нужно 20-30 лет, чтобы наладить производство текущих технологий и компонентов, которые к тому времени очень сильно устареют?

Закон Мура перестаёт соблюдаться, просто потому, что пришли к физическим ограничениям в создании микросхем. Начинается натягивание совы на глобус.

Для ничего не понимающих в производстве чипов образно: ширина электропроводящей дорожки не может быть меньше, чем 3-5 атомов. Просто потому, что при этом начинают проявляться свойства квантового мира и электричестов не "бежит" по ней так, как бежит по толстому проводу.

Размер атома кремния = 0,24 нм. Значит физический предел в индустрии ~ 1 нм. который она никогда не перешагнет. Меньше размер уже быть не может. Устройство перестанет работать потому что электроны начнут просачиваться благодаря туннельному эффекту куда угодно. А равно цифровая техника потеряет свое главное преимущество - стойкость к помехам.

Надеюсь все заметили, что частота процессоров вот уже 15 лет не растет. Как застряла на 5 ГГц (+-) так там и сидит начиная с 2005. Потому что длина волны на 5ГГц = 6 см. Грубо говоря невозможно передать по проводнику длиной более 6 см сигнал на частоте более 5 ГГц. Потому что в его концах могут присутствовать сигнал разного уровня, а для процессора это состояние суперпозиции (смешанное, неопределенное состояние). Т.е. он не сможет работать однозначно.

Так что устаревание технологий замедляется. Технологии 3-5 нм не будут устаревать в принципе, они будут совершенствоваться в этих границах, будут удешевляться, становиться доступнее но такого кратного стремительного уменьшения размеров не будет. Достигнут физический предел.

Китай за 30 лет смог. И по электронике, и по военке, и по машиностроению.
Успехи Вовиного имортозамещения сейчас можно наблюдать самостоятельно в любой отрасли
 
[^]
AttractionOn
13.04.2022 - 12:34
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.10.18
Сообщений: 3546
ТС прилично обрезал и перепостил статью с Хабра.
Кому интересна полная версия.
https://habr.com/ru/post/656677/
Очень хорошо и детально расписана как реальность так и перспективы изнутри.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
kurtosis
13.04.2022 - 12:34
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.16
Сообщений: 15775
Цитата (maxturbo @ 13.04.2022 - 18:15)
Для непонятливых.. Даже если у вас будет трлн баксов и вы захотите их потратить на закуп оборудования как у ASML, то я вас разочарую ...Вам их не продадут, потому что США очень жестко контролируют кому что можно....Уберите США и мир изменится до неузнаваемости и не в худшую сторону,


Они в науку триллионы вкладывают. Куда не кинь все современные достижения науки и техники имеют связь с США. Даже вот всеми известное российское достижение рентгеновский телескоп Спектр-РГ, главный компонент - рентгеновские зеркала сами сделать не смогли, заказывали в США.

Если убрать США, технический прогресс сильно замедлится, они сейчас основной драйвер прогресса

Это сообщение отредактировал kurtosis - 13.04.2022 - 12:35
 
[^]
irbis105
13.04.2022 - 12:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 26.07.14
Сообщений: 3396
Цитата (ТоптуновПотапов @ 13.04.2022 - 12:30)
Цитата (Rompetakones @ 13.04.2022 - 08:24)
Я правильно понимаю, что нужно 20-30 лет, чтобы наладить производство текущих технологий и компонентов, которые к тому времени очень сильно устареют?

Закон Мура перестаёт соблюдаться, просто потому, что пришли к физическим ограничениям в создании микросхем. Начинается натягивание совы на глобус.

Для ничего не понимающих в производстве чипов образно: ширина электропроводящей дорожки не может быть меньше, чем 3-5 атомов. Просто потому, что при этом начинают проявляться свойства квантового мира и электричестов не "бежит" по ней так, как бежит по толстому проводу.

Размер атома кремния = 0,24 нм. Значит физический предел в индустрии ~ 1 нм. который она никогда не перешагнет. Меньше размер уже быть не может. Устройство перестанет работать потому что электроны начнут просачиваться благодаря туннельному эффекту куда угодно. А равно цифровая техника потеряет свое главное преимущество - стойкость к помехам.

Надеюсь все заметили, что частота процессоров вот уже 15 лет не растет. Как застряла на 5 ГГц (+-) так там и сидит начиная с 2005. Потому что длина волны на 5ГГц = 6 см. Грубо говоря невозможно передать по проводнику длиной более 6 см сигнал на частоте более 5 ГГц. Потому что в его концах могут присутствовать сигнал разного уровня, а для процессора это состояние суперпозиции (смешанное, неопределенное состояние). Т.е. он не сможет работать однозначно.

Так что устаревание технологий замедляется. Технологии 3-5 нм не будут устаревать в принципе, они будут совершенствоваться в этих границах, будут удешевляться, становиться доступнее но такого кратного стремительного уменьшения размеров не будет. Достигнут физический предел.

Лет через 20 и мы сможем делать по технологиям 10-20 нм что угодно... в любом количестве, только будем всё равно плебеями, потому что "другой мир" будет к тому времени юзать квантовые компы.

Если это не копипласта, но оч круто. dont.gif
 
[^]
Kuguar
13.04.2022 - 12:35
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.08.12
Сообщений: 24101
Цитата (Swamperr @ 13.04.2022 - 12:15)
Цитата (Kuguar @ 13.04.2022 - 12:14)
Цитата (maxturbo @ 13.04.2022 - 12:08)
Прочитай про Буран и его электронную систему. Прошло 30 лет и до сих пор это никто не повторил.

Тут все просто.
Не бывает специальной военной, аналоговнетной микросхемы.
Микроэлектроника, непрерывный поток производства чипов.
Ни за какие деньги нельзя сделать ОДИН процессор, или чип памяти.

Так что в том же Буране, или напихана 136 серия в золоченых корпусах.
Или же привезенные из за границы в кармане процессора от интела, или зайлога.

Хуйню порешь, причем лютую.
Есть своя база и для космоса, и для ЯБП

В том то и дело что нет.
Оно просто технологически невозможно, типа как выточить танк напильниками.

Есть непрерывный конвеер производства чипов.
А потом чипы с этого конвеера тестируют.
Те что похуже для гражданского использования.
Что получше на войну и космос.
Ну и далее их могут закатать в разные корпуса и проверять по разным схемам.

Наверное какую то мелочь можно делать по спец. шаблонам ограниченной партией.
Но они, по любому, будут хреновее поставленного на поток именно в силу ограниченности партии.
 
[^]
AttractionOn
13.04.2022 - 12:38
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 5.10.18
Сообщений: 3546
Цитата (xtentor @ 13.04.2022 - 09:56)
Пиздун... СССР мог и там был замкнутый цикл.

ТС сильно переиначил статью, я выше дал ссылку на оригинал.
В статье речь идет о производстве СОВРЕМЕННЫХ процессоров и микроэлектроники. И да, ни одно государство в мире сейчас в одиночку на это не способно.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Swamperr
13.04.2022 - 12:38
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.17
Сообщений: 32140
Цитата (Kuguar @ 13.04.2022 - 12:35)
Цитата (Swamperr @ 13.04.2022 - 12:15)
Цитата (Kuguar @ 13.04.2022 - 12:14)
Цитата (maxturbo @ 13.04.2022 - 12:08)
Прочитай про Буран и его электронную систему. Прошло 30 лет и до сих пор это никто не повторил.

Тут все просто.
Не бывает специальной военной, аналоговнетной микросхемы.
Микроэлектроника, непрерывный поток производства чипов.
Ни за какие деньги нельзя сделать ОДИН процессор, или чип памяти.

Так что в том же Буране, или напихана 136 серия в золоченых корпусах.
Или же привезенные из за границы в кармане процессора от интела, или зайлога.

Хуйню порешь, причем лютую.
Есть своя база и для космоса, и для ЯБП

В том то и дело что нет.
Оно просто технологически невозможно, типа как выточить танк напильниками.

Есть непрерывный конвеер производства чипов.
А потом чипы с этого конвеера тестируют.
Те что похуже для гражданского использования.
Что получше на войну и космос.
Ну и далее их могут закатать в разные корпуса и проверять по разным схемам.

Наверное какую то мелочь можно делать по спец. шаблонам ограниченной партией.
Но они, по любому, будут хреновее поставленного на поток именно в силу ограниченности партии.

Ога, именно из-за отбора гражданские микрухи дохнут на уровнях в сотню килорад, а военные держат мегаРад

Это сообщение отредактировал Swamperr - 13.04.2022 - 12:39
 
[^]
Swamperr
13.04.2022 - 12:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.17
Сообщений: 32140
Цитата (AttractionOn @ 13.04.2022 - 12:38)
Цитата (xtentor @ 13.04.2022 - 09:56)
Пиздун... СССР мог и там был замкнутый цикл.

ТС сильно переиначил статью, я выше дал ссылку на оригинал.
В статье речь идет о производстве СОВРЕМЕННЫХ процессоров и микроэлектроники. И да, ни одно государство в мире сейчас в одиночку на это не способно.

И США?)
 
[^]
Djuba
13.04.2022 - 12:40
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.09.12
Сообщений: 76
Цитата (huanlopez76 @ 13.04.2022 - 10:05)
ну СССР уже доказало что все можно делать самим, просто бабки надо вкладывать в науку и производство и не ждать когда это окупится, потому что все государственное, уже окупленное.

а с точки зрения капиталиста, да, невозможно.

да..только с учетом того что в том-же СССР товары местного производства самому же населению нахер не вперлись (ибо гавно)...вспоминая дефицит, блат, магазины "Березка", автопром, эллектроника..итд, и статьи за продажу джинсов и пакетов )...да и по продуктам хоть и гост, но крайне ограниченный ассортимент

Это сообщение отредактировал Djuba - 13.04.2022 - 12:42
 
[^]
Sanchob
13.04.2022 - 12:43
2
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.10.19
Сообщений: 1466
нет тупее создание чем путинский патриот.. что бы чего то сделать нужно инженеры, а их нужно обучать. Есть хорошие преподы? Инженер хочет хорошую зарплаты, как вам там с зарплатамы? Не свалит ли инженер за бугром? Второе, 30 лет назад технологии были по проще. 3) что бы с делать фабрику нужно много всякого высокотехнологичного оборудование, а для этого нужно свои фабрики и инженеры и.т.т. 4) Всё это будет стоит овердохрена и РФ рынок маленький и микроэлектроника будет дорогая. 5) Для этого нужно хорошие руководители
 
[^]
mifm
13.04.2022 - 12:43
2
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 31.03.15
Сообщений: 29
Смотрел интервью с предпринимателями. Вопрос: будете налаживать производство? Ответ: нахер надо, вкладывать деньги в строительство, на согласование с чиновниками уйдёт 2-3 года. Кредиты конские. Построишь, а кто будет потом покупать, хрен когда окупишь и т.д. До последнего будем возить окольными путями, сейчас через Казахстан, потом ещё как нибудь. Всё оплатит потребитель.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
kurtosis
13.04.2022 - 12:44
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 15.05.16
Сообщений: 15775
Цитата (Swamperr @ 13.04.2022 - 18:39)
Цитата (AttractionOn @ 13.04.2022 - 12:38)
Цитата (xtentor @ 13.04.2022 - 09:56)
Пиздун... СССР мог и там был замкнутый цикл.

ТС сильно переиначил статью, я выше дал ссылку на оригинал.
В статье речь идет о производстве СОВРЕМЕННЫХ процессоров и микроэлектроники. И да, ни одно государство в мире сейчас в одиночку на это не способно.

И США?)

Они почти. Они используют оборудование голландской фирмы ASML.

Но сама фирма в значительной степени имеет производственные мощности в США. Вот так:


ASML имеет четыре отдельных производственных подразделения и одну дочернюю компанию: их подразделение литографии базируется в Велдховене, Нидерланды, и Уилтоне, Коннектикут; подразделение Track работает в Сан-Хосе, Калифорния; подразделение Thermal базируется в Скоттс-Вэлли, Калифорния; Подразделение специальных приложений также находится в Вельдховене; а дочерняя компания MaskTools находится в Санта-Кларе, Калифорния.


Понятно что эта фирма имеет доступ к огромной американской научной базе и многие ее сотрудники учились в США

Это сообщение отредактировал kurtosis - 13.04.2022 - 12:46
 
[^]
silentx
13.04.2022 - 12:45
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 21.11.14
Сообщений: 16
Цитата (РадиоХобот @ 13.04.2022 - 09:53)
Цитата (pizton @ 13.04.2022 - 09:51)
Толково пояснил. В настоящее время, мы даже проволочное сопротивление или конденсатор бумажный родом из 60х годов произвести не можем.  О полупроводниках и говорить нехуй

Делаем. Даже смд делаем. По 2р за резистор 0603. Загугли например АО "НПО "ЭРКОН". Правда срок поставки у них не пару недель.

Только когда вы просите производство сделать вам партию плат с российскими конденсаторами и резисторами, вам отказывают из-за качества этих самых компонентов
 
[^]
Borяt
13.04.2022 - 12:47
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.06.21
Сообщений: 3369
Просто лоббистам глобализации в правительстве РФ нужно усвоить, что их идеи это путь к деградации. Процветать страна может только когда у нее по максимуму своя наука и производство. А не вот это вот Путлерское купи-продай, грабь народ, качай недра, строй дворцы, крути на хую конституцию, плоди друзей олигархов, повышай пенсионный возраст. А теперь ему большой хуй в жопу без вазелина вставили, а он делает вид, что ему приятно и ничего такого критичного не происходит.
Ублюдок, мать его, говно собачье, а ну иди сюда ©

Это сообщение отредактировал Borяt - 13.04.2022 - 12:47
 
[^]
Former64
13.04.2022 - 12:47
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.16
Сообщений: 4000
Цитата (botlib @ 13.04.2022 - 09:47)
Конечно, многие могут сказать, что Россия могла бы создать своё оборудование. Но, во-первых, на это нужно очень много времени — 20–30 лет по оценкам эксперта.
3dnews

Вот самое важное в этой статье!
О чём всё время говорю.
Что- в 1999 состояние Промышленности было хуже чем в 1945 или 1924?
Большая часть Производства, в том числе и Электронная Промышленность (как и Наука, Медицина, Образование) массово начали уничтожать именно начиная с 2000 года.
 
[^]
Treker80
13.04.2022 - 12:48
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.02.17
Сообщений: 19253
Цитата (irbis105 @ 13.04.2022 - 14:22)
Цитата (Treker80 @ 13.04.2022 - 12:10)
Цитата
и? по существу то сможешь пояснить и обосновать свой бгыг?
скорее всего нет. Но высказать свое фи и всепропало надо обязательно. А потом в кустики.)))

Могу, то что НЕТ, мы много сделать не можем сами, потому что просто не можем. Во-первых нет инженеров, все кто толковые либо с пятого курса уже стартуют в недружественные страны, либо уходят в бизнес. Во-вторых нет средств производства. У тебя перед глазами два фиаско убыточных - Роснано и Сколково, при колоссальных влияниях эти две точки развития за 10 лет абсолютный ноль. И это при открытой экономике. В условиях же недоступности, как мировой научной информации, так и средств производства, они обречены.
Я тебе больше скажу, на текущий момент мы даже не освоили полный цикл производства ГТД для станций ГПА , выпускавшихся николаевским заводом, который сейчас пытаемся "освободить", так и глубоко ремонтируем их по кругу, с помощью их же конструкторской документации, которую я имел честь немножко когда то оцифровывать и вносить доработки.

А сколково или Роснано это какие то заводы уже стали? равзе это не инновационные центры? Вот резиденты проекта сколково, например.

Нет, это не заводы, это центра инноваций, в теории это они должны были нести свет разработок на заводы, но принесли лишь дыру в бюджете.
 
[^]
Swamperr
13.04.2022 - 12:48
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 29.11.17
Сообщений: 32140
Цитата (kurtosis @ 13.04.2022 - 12:44)
Цитата (Swamperr @ 13.04.2022 - 18:39)
Цитата (AttractionOn @ 13.04.2022 - 12:38)
Цитата (xtentor @ 13.04.2022 - 09:56)
Пиздун... СССР мог и там был замкнутый цикл.

ТС сильно переиначил статью, я выше дал ссылку на оригинал.
В статье речь идет о производстве СОВРЕМЕННЫХ процессоров и микроэлектроники. И да, ни одно государство в мире сейчас в одиночку на это не способно.

И США?)

Они почти. Они используют оборудование голландской фирмы ASML.

Но сама фирма в значительной степени имеет производственные мощности в США. Вот так:


ASML имеет четыре отдельных производственных подразделения и одну дочернюю компанию: их подразделение литографии базируется в Велдховене, Нидерланды, и Уилтоне, Коннектикут; подразделение Track работает в Сан-Хосе, Калифорния; подразделение Thermal базируется в Скоттс-Вэлли, Калифорния; Подразделение специальных приложений также находится в Вельдховене; а дочерняя компания MaskTools находится в Санта-Кларе, Калифорния.


Понятно что эта фирма имеет доступ к огромной американской научной базе и многие ее сотрудники учились в США

Разработки ,ASML - амертканские. Да и сама контора штатовская
 
[^]
Kuguar
13.04.2022 - 12:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.08.12
Сообщений: 24101
Цитата (Swamperr @ 13.04.2022 - 12:38)

Ога, именно из-за отбора гражданские микрухи дохнут на уровнях в сотню килорад, а военные держат мегаРад

Таки, из за свинцовой пластины в корпусе.
Или вы думали там тайная спецпрошивка? rulez.gif

Или еще технологии с такой офигительной шириной линий, что одиночным гамма всплескам их не сбить.
Но тут примерно как с защищенностью радиоламп.

Ну и лично по моему мнению, делать радиационную защиту на уровне чипов нет смысла.
Ибо куда надежнее можно защитить закрыв защитой все устройство в целом.
Благо электроника сейчас малогабаритная.
 
[^]
nameofmynik
13.04.2022 - 12:50
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.11.14
Сообщений: 2279
Цитата (kurtosis @ 13.04.2022 - 12:34)
Цитата (maxturbo @ 13.04.2022 - 18:15)
Для непонятливых.. Даже если у вас будет трлн баксов и вы захотите их потратить на закуп оборудования как у ASML, то я вас разочарую ...Вам их не продадут, потому что США очень жестко контролируют кому что можно....Уберите США и мир изменится до неузнаваемости и не в худшую сторону,


Они в науку триллионы вкладывают. Куда не кинь все современные достижения науки и техники имеют связь с США. Даже вот всеми известное российское достижение рентгеновский телескоп Спектр-РГ, главный компонент - рентгеновские зеркала сами сделать не смогли, заказывали в США.

Если убрать США, технический прогресс сильно замедлится, они сейчас основной драйвер прогресса

нет, сша не такие уж и передовые.
просто сша признает патенты только свои. Проще говоря избретение не имеюее патентов сша это ничейное изобретение в глазах сша.
Ну и влиянее этих сша на весь мир. Отсюда и сказка, что сша такие продвинутые. Однако реальность немного другая.
 
[^]
Stepann
13.04.2022 - 12:51
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.01.16
Сообщений: 7426
Зачем нам микрочипы? Даёшь ВАЗ 21013 или 21063!!!
Скажут некоторые.
 
[^]
SergeM
13.04.2022 - 12:52
5
Статус: Online


Юморист

Регистрация: 21.11.13
Сообщений: 542
Тут некоторые ура патриоты предлагают все импорто замещать. И типа 20-50 лет и все у нас будет....
Спецов где брать будете?
Я как бы спец электронщик/программист.Опыт более 30 лет. А самому 50 уже.
Не управленец, не ПМ и даже не лид команды. Просто сам по себе клацаю на компе и лужу паяю части больших проектов (именно разработка нового).

1) Ну 50 я точно не протяну. Хотя бы 30 это уже будет класс

2) Я на буржуев западных последние лет 20 работаю. В месяц с западных заказчиков у меня получается от 500к рос руб. И это если особо не напрягаясь.

3) Посмотрел на днях фильм совковый про Ломоносова... Сделал вывод что жопа в верхах России как началась после Петра I так и не заканчивалась.

И вот как сделать из меня ура патриота который пойдет за копейки поднимать какоенить инновационное производство на зарплату 30-50к?

Я помню совковые времена ка которые тут многое вспоминают. В ПЯ из отдела 35 человек реальной разработкой человека 2 занимались. Остальные создавали бурную деятельность. И уже тогда многие кто уже с опытом на низком старте на запад лыжи мылил.
 
[^]
Sanchob
13.04.2022 - 12:53
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 29.10.19
Сообщений: 1466
Цитата (Borяt @ 13.04.2022 - 12:47)
Просто лоббистам глобализации в правительстве РФ нужно усвоить, что их идеи это путь к деградации. Процветать страна может только когда у нее по максимуму своя наука и производство. А не вот это вот Путлерское купи-продай, грабь народ, качай недра, строй дворцы, крути на хую конституцию, плоди друзей олигархов, повышай пенсионный возраст. А теперь ему большой хуй в жопу без вазелина вставили, а он делает вид, что ему приятно и ничего такого критичного не происходит.
Ублюдок, мать его, говно собачье, а ну иди сюда ©

проснись, вес мир глобален. Сотрудничество делает богаче всех. Нельзя жить в 21. веке по принципам 19. века.
 
[^]
Dimmidrol
13.04.2022 - 12:54
2
Статус: Offline


Tailgunner

Регистрация: 23.07.12
Сообщений: 2134
Цитата (huanlopez76 @ 13.04.2022 - 13:05)
ну СССР уже доказало что все можно делать самим, просто бабки надо вкладывать в науку и производство и не ждать когда это окупится, потому что все государственное, уже окупленное.

а с точки зрения капиталиста, да, невозможно.

А я слышал что в СССР хоть все и делали сами - но в мизерных количествах, отсюда и был в стране дефицит. Да и сложность техники сильно шагнула вперед по сравнению со временами СССР. Так что на СССР ссылаться я считаю не корректным в данных условиях.
 
[^]
SAOjga
13.04.2022 - 12:55
0
Статус: Offline


писатель

Регистрация: 28.12.15
Сообщений: 2377
Цитата (pizton @ 13.04.2022 - 09:51)
Толково пояснил. В настоящее время, мы даже проволочное сопротивление или конденсатор бумажный родом из 60х годов произвести не можем. О полупроводниках и говорить нехуй

может быть и сможем, но это такой очевидный дисгрейд в 70-е годы прошлого века.
Таким дисгрейдом можно реализовать далеко не все и точно не так эффективно, как современной электроникой.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
kompol
13.04.2022 - 12:55
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.07.17
Сообщений: 4461
Цитата (maiklk @ 13.04.2022 - 10:32)
если не можем, то как кинжалы с калибрами делаем? в них полупроводников нет? тоже импортные? не сможем больше делать?

Именно. Импортные. Уверен на 90%.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 44822
0 Пользователей:
Страницы: (18) « Первая ... 9 10 [11] 12 13 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх