Книга-бомба от английского журналиста: вторую мировую выиграл СССР

Так уж довелось, что договора фиксируют военно-политическую ситуацию на момент их подписания. И соответственно, когда она меняется, назревают условия для силового их изменения. Ну такова европейская дипломатическая история нового и новейшего времени. Венский конгресс 1815 года установил свои правила, затем они изменились Парижским договором 1856 года, потом Франкфуртским договором 1871 года, потом был Версаль. Все менялось и вечного ничего нет.

А вставать на идеалистическую позицию: "договора нельзя нарушать" может в моральном плане и выгодно, но реальность она другая. А то так мы договоримся, что и Брестский мир с немцами раз подписан, то и должен до сих пор действовать.

Касаем же обсуждаемых здесь вещей, то Рижский договор с поляками просто зафиксировал территориальную ситуацию между Польше и Сов. Россией после поражения под Варшавой. Поляки "нагнули" Москву, используя право сильного. При этом даже ключевые положения Версаля о национальном самоопределении (эту новацию там впервые ввели) были нарушены. Никто не проводил плебисцитов в Восточных кресах чего желает само местное наседление.

Поэтому мне совершенно непонятен тезис, что Польша в 20-м была "хорошей", а СССР в 1939-м "плохой". Каждая страна ищет свою выгоду. Увы, так было, так есть и так будет.

kanovin,
> О, на личности перешли.

Не понял, что вы имеете в виду?

Это сообщение отредактировал lukaM - 4.12.2021 - 07:29

OlegKorney68,
> Так уж довелось, что договора фиксируют военно-политическую ситуацию
> на момент их подписания. И соответственно, когда она меняется, назревают
> условия для силового их изменения.

То что в каменном веке за обглоданную кость тебя соплеменники съедали
наверное так себе оправдание для подобного поведения сегодня.
Времена меняются, а с ними и представления о том что правильно, а что нет.

Практика договоров для того и появилась, чтобы разрешать проблемы цивилизованно,
а не силой оружия. Нарушения договора - путь назад, деградация.

> А вставать на идеалистическую позицию: "договора нельзя нарушать" может в моральном
> плане и выгодно

Это в любом плане выгодно. Сегодня у тебя больше танчиков и ты плюя на договора
грабишь соседей, свято веря что так будет всегда. И вдруг сюрприз, завтра у твоего
слабака-соседа оказалось танчиков больше и уже ты лижешь ему сапоги.
Это мораль бандитской шайки.

> но реальность она другая.

Реальность делают люди. Можно жить по закону джунглей, а можно по закону.

> А то так мы договоримся, что и Брестский мир с немцами раз подписан, то и должен
> до сих пор действовать.

Если не аннулирован прописанным в нём порядком отмены, то естественно должен.

> Поляки "нагнули" Москву, используя право сильного.

Это без разницы. СССР подписал этот договор, обязан выполнять.
Перестал нравится? Открывай договор, читай положение о пересмотре,
затевай переговоры с целью отменить старый и заключить новый.
Это цивилизованно.

В 1658г. русские "нагнули" Китай и используя право сильного оттяпали у
Поднебесной Дальний Восток (Айгуньский Договор). Сейчас Китай
сильнее России, как вам понравится быть "нагнутым взад"?

> Поэтому мне совершенно непонятен тезис, что Польша в 20-м была
> "хорошей", а СССР в 1939-м "плохой".

Я не знаю кто говорит что Польша была хорошей. Я говорю что Польша
была жертвой агрессии, а СССР был агрессором.

Это сообщение отредактировал lukaM - 4.12.2021 - 08:07

Ты ещё сравни РФ с Францией и Швецией, мы их тоже когда-то победили.

А насчёт права на жизнь - сколько немцев убито мигрантами?

Проклятые янки мешали совершать джапам всяческие военные преступления. Вот же сволочи.

Охохонюшки.

У Васи с Колей тоже было подписано соглашение. Брестский мир называлось.

Вася выкинул его в помойку и года с момента подписания не прошло.

Вася преступник?

А вы до сих пор считаете Брест польским?

Не фактически, а по справедливости? Так, да?

В принципе верно. А то смысл этого толчения воды в ступе? Ну преступил СССР закон и международные понятия, так дальше то что? Осудили и забыли что ле?

Нет, надо вернуть все обратно в польские мозолистые руки. И Брест, и Львов с Тернополем, да и Вильнюс пущай забирают.

Моя версия такая: товарищи хотят повесить на СССР вину за развязывание ВМВ.

Равную вине Германии. Для чего? Тут уже можно фантазировать, но ближайший напрашивающийся вывод - чаемое поражение в правах.

Типа лишения места в ПК СБ ООН.

Абсолютно верно.

Поэтому считать что СССР руководствовался понятиями справедливости, честности и т.д... Ну это не очень правильно будет. СССР руководствовался обычной выгодой.

Это сообщение отредактировал vetal777 - 4.12.2021 - 13:17

Нет такого тезиса.

Я там немножечко исправил.

А если к СССР через запятую добавить Польшу, Англию, Францию, то наш спор окончится.

Никто не "руководствовался понятиями справедливости, честности и т.д..."

Вот о том и речь. Без договора о ненападении войны не было бы вообще.
Коммунист Сталин разжёг войну между буржуями.
Но поскольку мы знаем что эта его ошибка обернулась нам морем крови и горя - поэтому пропаганда и стала верещать о том что Вторая мировая была неизбежна, что Запад толкал гитлера на Восток, что начало в Мюнхене, и т.п. лишь бы оправдать эту чудовищную ошибку.

Буржуи не хотели воевать, но Стален их заставил.

Люблю токоэ.

А вот путин вам бы объяснил, что в Германии произошла революция, и Россия считает, что Германия теперь фактически другая страна, и все обязательства перед той Германией можно считать недействительными.

Думать не пробовали?
"Штирлиц подумал. Ему понравилось и он подумал еще раз".

Поставьте себя на место гитлера - Англия и Франция сделали публичные заявления, если Германия нападёт на Польшу, то они объявят войну Германии. Если СССР сделает такое же заявление, то получить войну с тремя могущественными державами это рисково. Но тут Сталин говорит: Давай вдвоём нападём на Польшу, тебе половина и мне половина. Франция в одиночку не будет объявлять нам двоим войну. Англия слаба, мне вот вчера англичане сообщили

И при этом Сталин уверен, что АиФ обязательно объявят войну Германии в случае её нападения на Польшу. И Сталин выжидает, нападает на Польшу не 1 сентября, а 17-го.
Сталин считал свой план безукоризненным.

Абсолютно верно, мирным путём Польшу было не получить. Интересы Франции и Англии состояли в мире, интересы Сталина состояли в войне. Что тут думать?

Ты желаешь жестокого наказания англичанам и пишешь это в изобретённом американцами и англичанами Интернете?

Нене. Давайте не будем отвлекаться от вашей коронной идеи.

Итак, если Сталин не "разжег" войну между буржуями, Вторая Мировая Война не случилась бы.

Я правильно вашу идею излагаю?

Опять вы за свое. Англия хорошая, СССР плохой.

Какой интерес Сталина был в войне? Зачем ему? Чтобы что? Откуда вы взяли что Сталин хотел получить Польшу?

Вы прикалываетесь?

Это сообщение отредактировал vetal777 - 4.12.2021 - 16:28

сами с собой разговариваете? или может прямо с Путиным?

Стоп, мы уже договорились что нет плохих и нет хороших, есть выгода и невыгода. Выгода Сталина состояла в войне Гитлера с Польшей, так как в этом случае Сталин получал Польшу. Собственно выгоды Сталина и Гитлера совпали, так и родился этот союз. Что тут можно обсуждать?

И что? Народ не отвечает за действия правительства.