В ответ про прогрев машин во дворах свыше 5 минут и запрете МВД под страхом наказания. Юридический ликбез

 [ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (15) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
Полын
12.01.2022 - 22:55
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.09.14
Сообщений: 6715
Цитата (ispcto @ 12.01.2022 - 22:49)
Были же исследования - прогрев на морозе никак на состоянии движка не сказывается, проверяли на большом пробеге и на северах.

Другое дело, что в салоне холодно. Но это все равно за 5 минут не лечится, особенно на современных движках в бюджетных повозках

На северах машину заводят осенью, а глушат весной.
 
[^]
anikifya
12.01.2022 - 22:55
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.04.10
Сообщений: 7910
Цитата
Поржал?
А теперь внимательно:
Требования к нарушению предъявляются к тому водителю, который остановил авто под знаком.
А если в авто садится другой водитель, то его привлечь не получится. И в разборе или суде это с легкостью отбивается


Кто то учится есть ножом и вилкой, кто то вырабатывает стратегию, чтобы безнаказанно оставаться быдлом.
Чуден мир, что сказать.

Главное потом добавить:

Цитата
А как его доказывать применительно к положениям юридического документа, не соответствующим принципу правовой определенности - базовому принципу, на котором должно строиться законодательство в правовом государстве?

По ходу "правовое государство" - это такое, где быдлу комфортно why.gif

Это сообщение отредактировал anikifya - 12.01.2022 - 22:58
 
[^]
evsh
12.01.2022 - 22:57
3
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 2.12.15
Сообщений: 592
Цитата (tserg @ 12.01.2022 - 22:41)
Все дело тут в том, что тот, кто писал ПДД совершенно не озаботился лексико-юридической экспертизой текста.

Если говорить точно, то писавший текст обозначил остановку и стоянку ка последовательность действий: - Движение и его прекращение.

Всё описано просто и понятно. Это у тебя плохо с логикой и пониманием.

Хватит заниматься мозгоёбством. Оно абсолютно бессмысленное.
 
[^]
OileLukoile
12.01.2022 - 22:57
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 13.10.13
Сообщений: 928
Цитата (tserg @ 12.01.2022 - 22:44)
Цитата (OileLukoile @ 13.01.2022 - 00:41)
Цитата (tserg @ 12.01.2022 - 22:33)
Цитата (Slava917 @ 13.01.2022 - 00:26)
Цитата (tserg @ 12.01.2022 - 23:07)
Не я двигался! Можешь себе такой поворот представить?
Жена, отец, сын, или любое лицо вписанное в страховку.
приехалит и сразу выключили. Машину закрыли. ничего не нарушщили
А я подошел на следующее утро, и завел. Вчера не ездил.

Такой вариант ты не рассматривал?
Ты чё какой упругий?
Цитата
"Стоянка" - преднамеренное прекращение движения транспортного средства на время более 5 минут.
Вчера твоё транспортное средство преднамеренно прекратило движение, похуй кто был за рулём. Сегодня ты садишся в это транспортное средство которое со вчерашнего дня находится в режиме "стоянка" согласно ПДД, заводишь и никуда не едешь. Любой вариант, когда ты стоишь тарахтишь и не едешь в жилой зоне, нарушение. Все твои доводы, это игра слов и это никак не влияет на происходящее в действительности.
Это ты не можешь понять.
Вчерашние правоотношения закончены.
После выключения зажигания и закрытия авто ключом, закончилась эксплуатация транспортного средства. Всё нах! Водитель умер! Улетел за границу! За это время авто вообще могло не только водителя поменять, но и продаться по договору купли-продажи. Правоотношения - это ПРАВОотношения. Права и обязанности есть только у людей. Не бывает правоотношений между столбом и авто.
Я могу выписать доверенность на другого авто (и юридически это новые правоотношения).
Сегодня, со сменой водителя, начались новые правоотношения.
С открытием двери и поворотом ключа зажигания началась сегодняшняя эксплуатация транспортного средства не имеющая никакой юридической связи со вчерашней.

Насчет "любого тарахтения" - тебе уже 1000 раз привели требования ПДД, ОБЯЗЫВАЮЩЕГО тарахтеть, как того требует РЭ на авто
тогда и под знаком остановка или стоянка запрещена можно бросать ведро, ибо после вынимания ключа из замка и покидания авто возникают новые правоотношения gigi.gif
Поржал?
А теперь внимательно:
Требования к нарушению предъявляются к тому водителю, который остановил авто в зоне действия знака.
А если в авто садится другой водитель, то его привлечь не получится. Вообще никак! И в разборе или суде это с легкостью отбивается.
Более того, даже если авто стоит в зоне действия знака "остановка запрещена" и можно доказать (регистратором это сделать влегкую), что можно было подъехать в эту зону по траектории, минуя этот знак (то есть водитель про знак даже не знал, т.к. одна из траекторий разрешенного движения допускает движение не проезжая через знак), то штраф также отменяется.

Это ты в казуистику что-то ударился.
 
[^]
Чумазоид
12.01.2022 - 22:57
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.12.16
Сообщений: 6229
Цитата (OileLukoile @ 12.01.2022 - 22:34)
Что-то позиция мне кажется ошибочной у друга ТСа.
Почему разрывается приезд авто во двор и его уезд с предварительным прогревом?
Приехал во двор, остановился, поставил авто на стоянку. Авто на стоянке простояло не важно сколько (более 5 мин., что подпадает под определение стоянки). Затем в авто запустили двигатель, для прогрева. Вот он стоит, тарахтит, проходит больше 5 мин. = нарушение. В ПДД нет указания на длительность промежутка времени после прекращения движения и следующим запуском двигателя. А это значит, что нет разницы, только что авто приехало во двор или неделю назад. Оно приехало, остановилось, стоит на стоянке.
На пальцах:
Авто двигалось, прекратило движение (пускай вчера), а сегодня оно снова с работающим двигателем. Но, де-юре это равносильно тому, что авто приехало, постояло 10 мин., двигатель заглушили, потом вновь запустили и стоят тарахтят более 5 мин.

Получается, можно прогревать авто 4 минуты, затем сдвинуться на полметра, греть ещё 4 минуты и так далее...
Ну это если совсем де-юре hz.gif
 
[^]
Непокорный
12.01.2022 - 22:59
0
Статус: Offline


Смехотворец

Регистрация: 3.11.14
Сообщений: 2543
Цитата
"Стоянка" - преднамеренное прекращение движения транспортного средства на время более 5 минут по причинам, не связанным с посадкой или высадкой пассажиров либо загрузкой или разгрузкой транспортного средства.
Обратите внимание на словосочетание "прекращение движения" - оно является ключевым в данном определении. То есть, для того, чтобы совершить стоянку транспортного средства, необходимо:
- двигаться;
- прекратить движение.
Именно в такой последовательности.


Да-да, конечно, всё так и было... Это как известный афоризм про потерю рогов, где ключевая фраза меняет местами последовательность событий, отчего предпологаемый вывод кажется логичным. "Ведь то, чего не терял - то имеешь. Рогов ты не терял - значит у тебя рога." Но чтобы потерять что-то, для начала необходимо наличие оного. Но в условях данной задачи такого пункта не значится.
 
[^]
tserg
12.01.2022 - 23:00
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.10.09
Сообщений: 5424
Цитата (mihon1987 @ 13.01.2022 - 00:47)
В инструкции на авто уже давно написано: Не прогревать!!!

Инструкция на авто

В ответ про прогрев машин во дворах свыше 5 минут и запрете МВД под страхом наказания. Юридический ликбез
 
[^]
evsh
12.01.2022 - 23:01
2
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 2.12.15
Сообщений: 592
Цитата (Свояк @ 12.01.2022 - 22:49)
Другое дело с прогревом и автозапуском.
Запустил машину из дома - водителя нет - наказывать некого. Заглушил машину, вышел из дома, завел и поехал.

Как и с превышением скорости на камеру. Штраф придёт владельцу. Владелец, если не согласен, будет доказывать, кто же на самом деле завёл машину.
 
[^]
ЮраШа
12.01.2022 - 23:04
-1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 13.02.11
Сообщений: 593
Цитата (tserg @ 12.01.2022 - 23:00)
Цитата (mihon1987 @ 13.01.2022 - 00:47)
В инструкции на авто уже давно написано: Не прогревать!!!

Инструкция на авто

по второму кругу, rulez.gif
 
[^]
Свояк
12.01.2022 - 23:05
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.03.14
Сообщений: 14119
Цитата (evsh @ 12.01.2022 - 23:01)
Цитата (Свояк @ 12.01.2022 - 22:49)
Другое дело с прогревом и автозапуском.
Запустил машину из дома - водителя нет - наказывать некого. Заглушил машину, вышел из дома, завел и поехал.

Как и с превышением скорости на камеру. Штраф придёт владельцу. Владелец, если не согласен, будет доказывать, кто же на самом деле завёл машину.

Ошибаешься. Камера - это специальное техническое средство, работающее в автоматическом режиме.
Вот только если нарушение зафиксирует такая камера, вот тогда можно послать штраф собственнику.

Но для начала нужно эту камеру научить определять данное нарушение. Ведь только недавно камеры научили фиксировать ремень.
 
[^]
OileLukoile
12.01.2022 - 23:06
2
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 13.10.13
Сообщений: 928
Цитата (Polezny @ 12.01.2022 - 22:44)
Цитата
Что-то позиция мне кажется ошибочной у друга ТСа.
Почему разрывается приезд авто во двор и его уезд с предварительным прогревом?
Приехал во двор, остановился, поставил авто на стоянку. Авто на стоянке простояло не важно сколько (более 5 мин., что подпадает под определение стоянки). Затем в авто запустили двигатель, для прогрева. Вот он стоит, тарахтит, проходит больше 5 мин. = нарушение. В ПДД нет указания на длительность промежутка времени после прекращения движения и следующим запуском двигателя. А это значит, что нет разницы, только что авто приехало во двор или неделю назад. Оно приехало, остановилось, стоит на стоянке.
На пальцах:
Авто двигалось, прекратило движение (пускай вчера), а сегодня оно снова с работающим двигателем. Но, де-юре это равносильно тому, что авто приехало, постояло 10 мин., двигатель заглушили, потом вновь запустили и стоят тарахтят более 5 мин.

Мне понятно что это идиотство. Многим понятно что это идиотство, возможно даже большинству. Ну просто потому что это очевидная мера для собирания штрафов, потому что зима долгая и холодная и очень холодная, а прогрева на 5 минут ну явно мало. Мне просто интересно, а как бы ты оправдал отправку евреев в концлагерь в Третьем Рейхе? По закону же всё было.

А это уже один из приемов демагогии. Мол, если, я оправдываю штраф за стоянку с работающим двигателем, то и оправдал бы отправку евреев в концлагеря, ибо то и другое согласно законам соответствующих стран и времен, когда происходили события. Мол, какой я плохой, почти нОцыст!
Только вот в чем загвоздка: я увидел логическую ошибку в рассуждениях друга ТС и указал на нее, при этом не выражая никоим образом своего отношения к запрету стоянки и штрафу за нее. С чего ты вообще решил, что я что-то оправдываю?

Это сообщение отредактировал OileLukoile - 12.01.2022 - 23:07
 
[^]
Navigobear
12.01.2022 - 23:06
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 24.10.09
Сообщений: 3188
Цитата (tserg @ 12.01.2022 - 22:33)
Прогрев двигателя перед началом движения не может быть "стоянкой" по определению, поскольку автомобиль ещё даже не начинал двигаться.

Вопрос такой.
Если я остановился по знаком "Стоянка запрещена", выключил на секундочку двигатель, после этого его снова завел и могу стоять сколько угодно? Это ведь теперь не стоянка?

Двигатель, кстати, можно снова выключить, поскольку начала движения и его прекращения уже не будет.

PS Кстати если этот процесс не стоянка, то как он называется? И какое именно действие превращает стоянку в не стоянку?

Это сообщение отредактировал Navigobear - 12.01.2022 - 23:14
 
[^]
tserg
12.01.2022 - 23:07
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.10.09
Сообщений: 5424
Цитата (pavel68rus @ 13.01.2022 - 00:55)
Цитата

"Стоянка" - преднамеренное прекращение движения транспортного средства на время более 5 минут по причинам, не связанным с посадкой или высадкой пассажиров либо загрузкой или разгрузкой транспортного средства.
Обратите внимание на словосочетание "прекращение движения" - оно является ключевым в данном определении. То есть, для того, чтобы совершить стоянку транспортного средства, необходимо:
- двигаться;
- прекратить движение.
Именно в такой последовательности.

Отлично.
Вы едете с работы. Заезжаете во двор и прекращаете движение. Это по определению стоянка? Стоянка. Проходит вечер, ночь. Это всё ещё стоянка? Стоянка, ведь прошло больше 5 минут. Утром вы выходите и заводите машину на прогрев. Но всё ещё стоИте. Стоянка продолжается, но уже с работающим двигателем.
Где я не прав?
ЗЫ. Пост- высер очередного недоучки. С такими доводами я бы посоветовал ему в суде не позориться.

Я не стою. А лежу. В кровати.
Да, я осуществил остановку - то есть ПРЕДНАМЕРЕНННО ПРЕКРАТИЛ ДВИЖЕНИЕ транспортного средства. Точно так, как написано в термине "остановка". И это сделал Я. И согласись, преднамеренность (равно как и намерение) - относится ко мне лично.
дальше я просто лежу. Потом бухаю. Потом утром никуда не еду.
А утром едет Жена. Другой субъект.

Она НЕ осуществляла ПРЕДНАМЕРЕННОЕ прекращение движения ТС. То есть она не осуществляла остановку. Он не несет (и не может нести ответственность) за другого субъекта права - в данном случае другого водителя.

Она заводит авто. Но Прекращение движения она не делалла, соооттветственно, даже если вы сильно усрётесь, то припаять ей ОСТАНОВКУ или СТОЯНКУ (ибо они отличаются только временем) не получится.
Попробуй штрафани меня за знак "остановка запрещена", если я только подхожу и сажусь в только что купленное авто, которое предыдущий владелец оставл под этим знаком? Ну давай, попробуй. Поржем потом.
Новый водитель - новые правоотношения.

Это сообщение отредактировал tserg - 12.01.2022 - 23:08
 
[^]
Slava917
12.01.2022 - 23:07
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.07.12
Сообщений: 2579
Цитата (tserg @ 13.01.2022 - 00:00)
Цитата (mihon1987 @ 13.01.2022 - 00:47)
В инструкции на авто уже давно написано: Не прогревать!!!

Инструкция на авто

Вот инструкция, а у тебя похоже на 412 москвич, это устарело.

В ответ про прогрев машин во дворах свыше 5 минут и запрете МВД под страхом наказания. Юридический ликбез
 
[^]
tserg
12.01.2022 - 23:10
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.10.09
Сообщений: 5424
Цитата (Slava917 @ 13.01.2022 - 01:07)
Цитата (tserg @ 13.01.2022 - 00:00)
Цитата (mihon1987 @ 13.01.2022 - 00:47)
В инструкции на авто уже давно написано: Не прогревать!!!

Инструкция на авто

Вот инструкция, а у тебя похоже на 412 москвич, это устарело.

Шевроле Авео и Орландо.
Страница 185
https://avto-city.ru/document/chevrolet/aveo/aveo-14.pdf

Это сообщение отредактировал tserg - 12.01.2022 - 23:10

В ответ про прогрев машин во дворах свыше 5 минут и запрете МВД под страхом наказания. Юридический ликбез
 
[^]
deke
12.01.2022 - 23:13
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 16.10.14
Сообщений: 1368
Цитата (tserg @ 12.01.2022 - 23:44)
Требования к нарушению предъявляются к тому водителю, который остановил авто в зоне действия знака.
А если в авто садится другой водитель, то его привлечь не получится. Вообще никак! И в разборе или суде это с легкостью отбивается.

А ты точно юрист? Термин стоянка относится к транспортному средству, а не к водителю. Штраф прилетит владельцу, даже если за рулем нет никого.
 
[^]
БоRода61
12.01.2022 - 23:13
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 7.04.15
Сообщений: 1306
Цитата
Не может у нас гаец выписать штраф просто так на основании заявления и записи. Нужно выявить конкретного водителя-нарушителя.
Зато камера настроенная на превышение скорости, четко отправляет штраф владельцу. А бездумный компьютер, выписывает постановление. А инспектор не читая оного, ставит подпись. И кто там был за рулём, никого не ебёт.
 
[^]
xyxy
12.01.2022 - 23:14
4
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 25.01.13
Сообщений: 673
Цитата
Прогрев двигателя перед началом движения не может быть "стоянкой" по определению, поскольку автомобиль ещё даже не начинал двигаться.

Такие умозаключения достойны дебила, а не юриста. Что, автомобиль на этом месте вырос как дерево? Или на нём сюда приехали? Так вот когда ты на нём приехал, ты поставил его на стоянку. А когда утром завёл двигатель, автомобиль продолжает стоять на стоянке, только уже с работающим двигателем.
 
[^]
tserg
12.01.2022 - 23:16
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.10.09
Сообщений: 5424
Цитата (Slava917 @ 13.01.2022 - 01:07)
Цитата (tserg @ 13.01.2022 - 00:00)
Цитата (mihon1987 @ 13.01.2022 - 00:47)
В инструкции на авто уже давно написано: Не прогревать!!!
Инструкция на авто
Вот инструкция, а у тебя похоже на 412 москвич, это устарело.
Ниссан X-Trail 2018г

Это сообщение отредактировал tserg - 12.01.2022 - 23:16

В ответ про прогрев машин во дворах свыше 5 минут и запрете МВД под страхом наказания. Юридический ликбез
 
[^]
OileLukoile
12.01.2022 - 23:17
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 13.10.13
Сообщений: 928
Цитата (Чумазоид @ 12.01.2022 - 22:57)
Цитата (OileLukoile @ 12.01.2022 - 22:34)
Что-то позиция мне кажется ошибочной у друга ТСа.
Почему разрывается приезд авто во двор и его уезд с предварительным прогревом?
Приехал во двор, остановился, поставил авто на стоянку. Авто на стоянке простояло не важно сколько (более 5 мин., что подпадает под определение стоянки). Затем в авто запустили двигатель, для прогрева. Вот он стоит, тарахтит, проходит больше 5 мин. = нарушение. В ПДД нет указания на длительность промежутка времени после прекращения движения и следующим запуском двигателя. А это значит, что нет разницы, только что авто приехало во двор или неделю назад. Оно приехало, остановилось, стоит на стоянке.
На пальцах:
Авто двигалось, прекратило движение (пускай вчера), а сегодня оно снова с работающим двигателем. Но, де-юре это равносильно тому, что авто приехало, постояло 10 мин., двигатель заглушили, потом вновь запустили и стоят тарахтят более 5 мин.

Получается, можно прогревать авто 4 минуты, затем сдвинуться на полметра, греть ещё 4 минуты и так далее...
Ну это если совсем де-юре hz.gif

Если совсем, то да.
Кстати, данное правило существовало и ранее и ответственность за его нарушение была предусмотрена, даже тема на ЯПе была: кто-то с окна снял авто, которое тарахтело больше 5 мин. и владельца привлекли, тогда еще по этому уже бурлили, так что очередные бурления мне не понятны, разве что величина штрафа возросла?

Это сообщение отредактировал OileLukoile - 12.01.2022 - 23:36
 
[^]
Pa5ha
12.01.2022 - 23:17
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 21.03.12
Сообщений: 2652
Цитата
То есть, для того, чтобы совершить стоянку транспортного средства, необходимо:
- двигаться;
- прекратить движение.
Именно в такой последовательности.

Автомобиль двигался, прекратил движение, стоял 12 часов (допустим). Последовательность соблюдена )

Оказывается, я не один такой умный :-(

Цитата (mihon1987 @ 13.01.2022 - 00:47)
В инструкции на авто уже давно написано: Не прогревать!!!

В инструкции написано что время службы автомобиля 7 лет. А потом этот в помойку и покупай новый. Если не прогревать, то как раз на 7 лет и хватит.

Это сообщение отредактировал Pa5ha - 12.01.2022 - 23:21
 
[^]
tserg
12.01.2022 - 23:18
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.10.09
Сообщений: 5424
Цитата (xyxy @ 13.01.2022 - 01:14)
Цитата
Прогрев двигателя перед началом движения не может быть "стоянкой" по определению, поскольку автомобиль ещё даже не начинал двигаться.

Такие умозаключения достойны дебила, а не юриста. Что, автомобиль на этом месте вырос как дерево? Или на нём сюда приехали? Так вот когда ты на нём приехал, ты поставил его на стоянку. А когда утром завёл двигатель, автомобиль продолжает стоять на стоянке, только уже с работающим двигателем.

Бля, НЕ Я приехал. Понимаешь, НЕ Я!!
Жена, Отец, Любой, кто вписан.

Да я его купить мог 5 минут назад по договору.
Хули вы, как упоротые все припоминаете вчерашний день, и с чего то решили, что ИМЕННО Я приехал вчера?
 
[^]
Dok73
12.01.2022 - 23:19
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.03.12
Сообщений: 6257
Зачем спорить? Любой специалист скажет, что нет смысла в прогреве в современном аатомобиле. Не газуйте выше 3000, едьте медленно и плавно. И всё! И будете ездить миллион километров. Разницы для машины нет. На ходу она греется или нет))
 
[^]
tserg
12.01.2022 - 23:19
-4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 13.10.09
Сообщений: 5424
Цитата (Pa5ha @ 13.01.2022 - 01:17)
Цитата
То есть, для того, чтобы совершить стоянку транспортного средства, необходимо:
- двигаться;
- прекратить движение.
Именно в такой последовательности.

Автомобиль двигался, прекратил движение, стоял 12 часов (допустим). Последовательность соблюдена )

Сукаа. Еще один!
Я его 5 минут назад купил. Какая нах последовательность?
Правоотношения "Управление и эксплуатация транспортного средства закончены со сменой водителя. И уж тем более - собственника!

Хуле вы как упертые рассматриваете только один вариант - "кто приехал, тот и уехал".
У вас в страховках по одному водителю вписаны?
Вы в курсе, что водители могут меняться?

Это сообщение отредактировал tserg - 12.01.2022 - 23:20
 
[^]
Dok73
12.01.2022 - 23:21
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.03.12
Сообщений: 6257
Цитата (tserg @ 12.01.2022 - 23:19)
Цитата (Pa5ha @ 13.01.2022 - 01:17)
Цитата
То есть, для того, чтобы совершить стоянку транспортного средства, необходимо:
- двигаться;
- прекратить движение.
Именно в такой последовательности.

Автомобиль двигался, прекратил движение, стоял 12 часов (допустим). Последовательность соблюдена )

Сукаа. Еще один!
Я его 5 минут назад купил. Какая нах последовательность?
Правоотношения "Управление и эксплуатация транспортного средства закончены со сменой водителя. И уж тем более - собственника!

Хуле вы как упертые рассматриваете только один вариант - "кто приехал, тот и уехал".
У вас в страховках по одному водителю вписаны?
Вы в курсе, что водители могут меняться?

Ну если вы это докажете , можете греть . ДКП с собой носите без даты для прогреву)))
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 47092
0 Пользователей:
Страницы: (15) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх