О врачах и смертности

Внимание, не мое. Есть еще кто-нибудь, кто не высказался? Я тоже поучаствую.

Итак, врач амбулаторно выполнила тяжело больному пациенту инвазивную диагностическую процедуру. Через некоторое время пациент почувствовал себя плохо, вызвал скорую, та отвезла его в стационар, где заподозрили осложнение той самой процедуры, выполнили операцию, после которой пациент умер. Стационар утверждает, что смерть наступила от осложнения первой процедуры. Врач, проводившая процедуру осуждена на два года лишения свободы, срок реальный.

Прежде всего, здесь две истории. Первая -реальная. Комментировать что-то сложно, потому что не доступен ни один медицинский документ, все основано на ОБС (один блогер сказал). У меня, естественно, есть своя версия но она опять-таки основана только на слухах.

Вторая история -про прецедент.
Хорошо, пусть смерть наступила от осложнения диагностической процедуры. И? Смертельные осложнения возможны при любой медицинской процедуре. Самое простое: внутримышечный укол -абсцесс-сепсис-смерть. Внутривенный укол -флебит -тромбоз -тромбоэмболия легочной артерии -смерть. Экстракция зуба -фатальное кровотечение -смерть.
Я ежедневно ставлю катетеры в центральные вены (возможные осложнения: повреждение плевры -пневмоторакс, пункция артерии -фатальное кровотечение, перфорация миокарда, воздушная эмболия, тромбоз -тромбоэмболия, катетерная инфекция...это, кстати далеко не все, причем любое из этих осложнений может стать смертельным). Пунктирую артерии, завожу зонды, интубационные трубки, накладываю трахеостомы, ставлю перидуральные катетеры, делаю люмбальные пункции, и для каждой манипуляции имеется огромный список потенциально смертельных осложнений.
Проблема в том, что у нас вопрос осложнений лечения никак не отрегулирован.

Давайте посмотрим, как подходят к этому более цивилизованные сообщества. Заглянем в книжку, на которую я уже ссылалась http://far.org.ru/files/UA_algoritm_3.pdf -это ни много ни мало как рекомендации всемирной федерации обществ анестезиологов.
Почитаем про осложнение таких рутинных манипуляций как спинальнальная и перидуральная анестезия -высокий регионарный блок. Страница 89. При кесаревом сечении частота такого осложнения 1:5000 при плановом и 1:3000 при экстренном вмешательстве. Опасно резким падением давления, остановкой дыхания, остановкой сердечной деятельности. Соответственно, смертью как матери, так и ребенка. Цифры о летальности я не нашла, но, думаю, что речь идет о 10-20%.
Смотрите, что написано в рекомендациях:
-выведете мужа, кратко сообщив ему об осложнении
-это стрессовая ситуация, сосредоточтесь
-алгоритм действий:1, 2, 3...
-после разберите ситуацию с командой, поблагодарите всех за хорошую работу
-подробно объясните все родственникам роженицы и ей самой (если она выжила)
Прикинем. Анестезиолог в роддоме выполняет в год где-то 1000 спинальных и перидуральных анестезий. Соответственно с высоким блоком он столкнется раз в 3-5 лет. Раз в 15-25 лет у него от этого осложнения погибнет роженица. Причем, это будет выглядеть именно так: пришла здоровая, своими ногами, и погибла от осложнения врачебной манипуляции. В Англии (рекомендации оттуда) на разборе проверят, выполнил ли анестезиолог все, что написано в алгоритме и если да, то претензий к анестезиологу не будет. Несчастный случай. Соболезнования семье погибшей. Все. Именно поэтому анестезиолог знает все эти алгоритмы назубок и выполняет их от и до. И спокойно сообщает об осложнении.
А у нас? Такой статистики нет от слова совсем, ибо нужно быть совсем дураком, чтобы об этом сообщить. Есть масса осложнений беременности и родов, не связанных с анестезией. И да, включается круговая порука, потому что иначе врача как минимум уволят, как максимум -см. дело Мисюриной и других. Пациент ведь погиб в результате медицинской манипуляции? Погиб. Врач должен сесть. Кстати, именно поэтому у нас нет статистики по многим ключевым осложнениям. Никто не сообщает.

Чем грозит уголовная ответственность за осложнения лечения?
-Будет меньше лечения. Для большинства процедур существуют противопоказания, их вполне можно найти практически у каждого.
-Будет вранье в меддокументации. И соответственно, еще меньше правдивой статистики и меньше шансов на разработку реальных механизмов для предотвращения осложнений. Их же нет!
-Из медицины уйдет еще нехилая часть врачей и медсестер. Тех кто реально лечит и тем самым реально рискует.

Напоследок отвечу тем, кто сравнивает врачей с водителями (собьет пешехода -уголовная ответственность) или с инженерами (произойдет авария на атомной подстанции -уголовная ответственность). Напоминаю: и машины и атомные подстанции создал человек. И человек знает, как они устроены до последнего винтика. Соответственно, все, что происходит с машиной предсказуемо. По крайней мере, теоретически.
Человека создал не человек. И как он устроен, мы, скорее, не знаем, чем знаем. И чем больше узнаем, тем больше понимания, как много мы не знаем. Платоновы круги в действии. Обвиняя врача в неудаче вы приравниваете его к Творцу. Это и неверно по отношению к врачу и хамство по отношению к Создателю, даже если его нет.

Ну и еще. Есть осложнения правильно проведенного лечения. Есть медицинская ошибка (добросовестное заблуждение) и есть халатность (невыполнение должностных инструкций). Отличить одно от другого может только медицинское сообщество. Так что должны быть эксперты-врачи. Уважаемые и (!) независимые. Ни от кого и ни от чего. Таких выращивают десятилетиями внутри (!) независимого медицинского сообщества. Надо ли говорить, что это не про наш случай?
Выходит, у нас нет никакого механизма для справедливой оценки действий врача, увы и ах. Сообщество будет выгораживать своих. Медицинские управленцы будут их активно сдавать. Пациенты, подзуживаемые теми же управленцами через СМИ, будут жаждать медицинской крови по поводу и без. И под этот шум спокойненько так пройдут очередные реформы, направленные на сокращение здравоохранения. И пациенты это спокойненько проглотят, ведь сократят плохих врачей-убийц. Мысль, что других нет и не будет, пациентские головы почему-то не посещает.

Так что да, я не знаю, умер пациент Мисюриной от осложнения трепанобиопсии или от своей болезни. И нет, в данном случае мне это неинтересно. Я все равно подписала все петиции и поучаствовала во всех флэшмобах. Потому что врач не должен сидеть в тюрьме за выполнение своей работы. Обратное мнение чешет ЧСД уважаемых пациентов, но лишает их медицинской помощи, пусть даже такой несовершенной, какая им доступна сейчас. Опять-таки, увы и ах.источник

Ну, в общем, мысли правильные, но родственникам погибшего на это будет похуй-у них же близкий человек умер!!!

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

зря вы это здесь
тут интеллектуальное большинство тусит
им нужны ненависть, срачЪ, сталин и бэк ту юэсэса

а затронутые темы очень важные
стараниями чиновников нарушен краеугольный принцип медицины - лечить больного а не болезнь
нам сказали - вот вам таблица с нозологиями -и вот стандарт! поэтому лечение панариция у молодого парня и старушенции с диабетом - одно и тоже по их мнению.
все остальное - уже по сути костыли к заведомо неверной парадигме
под соусом оптимизации система улучшает жизнь только улучшателей - чиновников.
рядовая пехота - врачи клиницисты - гибнут на этой войне.
их поголовье снижается - на выходе имеем абсолютно нежизнеспособную схему
и вообще задача нынешней системы здравоохранения в россии -не лечение
ее задача -"снятие социальной напряженности"
когда вы это поймете - все встанет на свои места и станет понятен тот бардак и сумашествие, происходящее в наших ЛПУ

.
Все правильно - ошибаются представители всех профессий и плотники и механики и водители и инженеры. А вот врача за ошибку готовы растерзать - и с одной стороны вроде это и правильно, потому что ценой ошибки может стать жизнь человека. Но у всех остальных профессий от которых зависят человеческие жизни строгая охрана труда - не пустят летчика за штурвал, если будет превышена предельная дневная, месячная или годовая продолжительность рабочего времени. И по фигу что пассажиры в аэропорту ночевать будут и опоздают куда то, не пустят и все. А у врача поток как у слесаря, а ответственность как у летчика.

P.S. Сам к медицине отношения не имею.
.

Это сообщение отредактировал VrseliyRoger - 4.02.2018 - 08:04

поэтому весь пресонал всегда пишет одно "в соответствии 51 ст конституции ......"

Жизнь человека в руках врача ! Безграмотный врач взяв скальпель в руки должен отвечать за то что делает , в том числе и перед законом !

"Обвиняя врача в неудаче вы приравниваете его к Творцу. Это и неверно по отношению к врачу и хамство по отношению к Создателю, даже если его нет." - сына его, на крест повесили.....
И вы правы вне медицинского сообщества никто не поймет ни возникшей проблемы не путей его решения. Не говоря уже о независимости и качественности экспертов от медицины.....
Слишком в большой Ж.... медики (в смысле эксперты), в финансовом, социальном плане.
Слишком в большой Ж.... медицинское образование.....
И сильно наплевать государству на образование и медицину в целом. Искать же сочувствия и понимания у обывателя - бессмысленно. Им сложно, повторюсь, даже объяснить суть возникшей проблемы.....
Спасибо... Хоть здесь высказался

В первую очередь должен ответить тот, кто допустил "безграмотного" до скальпеля . . .

не лечить - 100% помрет.
ну 99,9%

лечить - 99,9% выживет.
с 0,01% придется смирится.
upd
и не надо о роженицах говорить.
сколько их до появления современной медицины умерло...

Это сообщение отредактировал МимоПроходил - 4.02.2018 - 08:01

Сможете отфильтровать безграмотного врача от грамотного???????????
100 операций/процедур/ манипуляций/ назначений/ диагностик - все хорошо.
1 операция/процедура/ манипуляция/ назначение/ диагностика - пациент умер

Вопрос: Плохой врач? или хороший?


И самое интересное перед тем как попасть к рабочему станку он (врач) тратит от 10 до 15 лет на обучение. Давайте не так скажу: Государство (а значит и налогоплатильщик) тратит от 10 до 15 млн руб. на подготовку специалиста. Это грубый подсчет, без учета подготовки школы (Школа это система обучения специалиста, а не учебное заведение), обучающей специалиста, эксплуатационных расходов, рисков (обучающийся начал обучение и не закончил, либо ушел из специальности, в медицине часто и то, и другое, т.е. деньги потеряны). И тут много ньюансов, и я говорю всего лишь об 1 специалисте.
Для сопровождения 1 случая болезни (не пациента, случая) таких специалистов и смежных требуется от 3-4 до 40 - 50 (от скорой либо амбулатории до кабинета выписки больничного листа).

Таким образом подводя итоги, уважаемый Helg71, вы хотите вырезать все ножки из под стула на котором сидите, а потом кричать что попа мерзнет????

Это сообщение отредактировал jmb2003 - 4.02.2018 - 08:13

Яп такое не поддержит, тут обязательно должен быть виноватый

Слишком часто медицинское сообщество защищает ПЬЯНОГО врача из за которого ,скажем,ребёнок потерял руку, или умер избитый доктором пациент....Может милая ТС объяснит - почему больницы не принимают скорую с раненым при захвате бандита участковым и он просто умирает от кровотечения.А наш рязанский главный мент грустно глядя в камеру говорит ,что виновные будут наказаны.Кого наказали?Дорогая автор -лично вы ведёте ТАКУЮ статистику, а ваши коллеги? Накажите и осудите сами у себя подобных паршивых овец и люди начнут ВАМ верить. А так, конечно ДА - любое лечение - это лотерея.Но халатность всегда была.

Одно дело - ситуация с Мисюриной, другое дело - когда знакомая умерла от того, что при операции салфетку в животе забыли и на суде врачей выгораживали. Невиноватые они! И таких ситуаций достаточно много.

Никто не отрицает халатности...........
Но это слишком размытый термин и не решает всей проблемы........ О чем, в том числе, и говорит Топикстартер.

К вопросу о статистике, так же уже отвеченной ТС-ром, в нашем государстве она в принципе, так скажем, не вызывает доверия, а в случае ошибок........ Нужно еще заслужить право попасть под ведение подобного раздела статистического наблюдения. Ведь если сейчас сказать, что, допустим, 5 случаев пневмоний на 100 человек развились внутри больницы из за больничной инфекции. Вы же, igrinn, начнете сажать, а не выделять средства на обработку помещений, либо средства на диагностическое оборудование и лекарственные средства....

повторюсь Халатное и Вредитесльское отношение Я не отрицаю и Порицаю. Однако, разграничить в рамках имеющейся судебной, юридической, социальной систем нет возможности. На данный момент происходит как раз этот процесс разграничения этих понятий и соответствующей ответсвенности за проступок

Верно, врач не бог, врачи вообще сейчас балансируют на грани - то ли ты наместник бога, то ли - дьявола. Разумеется, с точки зрения обывателя - врачи ближе к сатане
В здравоохранении идет оптимизация. ХЗ что там оптимизируется, но те, кто по настоящему РАБОТАЮТ всегда на острие, под лупой. А толпа и рада страться -любой случай, просочившийся в эфир - и вот уже шельмуют врача, ни хрена не понимая ни сути, не видя документов и заключений и тп...
Образование в ВУЗах просело настолько, что больно смотреть (анатомия по таблицам -вообще пиздец). Болонская система - не учеба, а погоня за баллами. Засилье кавказоидов со 100 баллами (в уральском меде гарцуют страшные овцы, монобровные в маечках я люблю кавказ...), по русски они говорят с таким трудом(((((. Выдумаете они будут лечить? Да нет, это ж не пристало кавказкой женЧине..., но папе и маме приятно, что доЧУРКА у них на врача учится ( а ведь таких доЧУРОК в вузах не единицы - а нехилые проценты уже. К чему я? Да к тому, что 100 баллов не делают из студента врача. А отсутствие местных студентов подрывает местное здравоохранение... Как то так(
МЭСы. Видимо считается , что это благо. М б и так, все ж некая система. Но мне кажется она не учитывает постулат: лечим не болезнь, а больного.... Т е ко всем единый подход ДОЛЖЕН БЫТЬ, и не в том дело, что болезни одинаковые, а в том, что чиновники считают, что и больные одинаковы.
Общественность. К сожалению тут все печальнее. Коль нет врага внешнего (ну как, бля, дотянутся до Трампа и К????), ищут врага внутреннего: врачи, полицейские, пожарные, курсанты и тп... Самый тупой посыл: не нравится работать за такую з/п - меняй работу. Вообще, это без комментариев, хотя, нет - дебилы , блядь!
И чуть про родственников.... если они знают, что у родного человека рак... то знают и исход. Так к чему вой? Типа скоропостижно? Типа врачи угандошили? Объяснение скорее всего в том, что в таких случаях, визг и вой это оттого, что родственники понимают, что в чем то косвенно виноваты (ну не смогли обеспечить уход (а вы знаете, что санитарки выведены из системы ЗО?????!!!!) и тп.. ) И после смерти таким вот образом пытаются загладить вину (что б не вкладывалось в это слово) прежде всего перед самими собой...
И верно, обывателю не объяснить даже почему лечим какой то неведомой фигней (а другая, более эффективная "фигня" МЭСами не предусмотрена), почему не просим родню купить что то (ведь потом эти самые родственники вчиняют иски больнице, ну как же ДОЛЖНО быть бесплатно. И хорошо если больной поправился.... а коль умер????? Чем вы родственники заняты? Горюете? Да неееее!!!!! Вы ж бабло теперь выбиваете из больницы((((
Понимая все это, я всегда буду поддерживать коллег, что бы не происходило.
Извините за сумбур и резкость....

Пока лечение не доверят машинам, так и будут ломаться копья. Слишком размытая грань между ошибкой и халатностью. Слишком много на кону. Даже когда диагнозы будет ставить машина, будут искать виновного в случае смерти пациента.

Пруфы, Билли, где пруфы????
очередное пиздабольство.

Коротко о врачах и смертности:
Несмотря на все усилия врачей, смертность на планете всё равно 100%-ная!

Это сообщение отредактировал kvskabachok - 4.02.2018 - 08:48

Да объяснит любой врач... скорую могут не принять, потому как нет хирургической службы в стационаре: ни полостной, ни травмы, ни гинекологии... НИКАКОЙ! Кто будет резать и шить??????
Везите в другую больничку(((((
Еще все только начиналось (оптимизация и тп) заболел живот... по признакам был приступ аппендицита... Ну вот и пошел в свою РОДНУЮ больницу, в которой отработал почти 6 лет, знал каждый вход-выход, каждую трещину на полу, знал почти всех сотрудников. Нужна была небольшая консультация - аппендюк это или нет...И знал я, что нет теперь в больнице экстренной хирургии, но есть травма и гнойная хирургия... Хирурги есть. Знал что и операцию , если что , не будут тут делать... И ведь мне отказали! Доктор в приемнике отказал, который меня ЗНАЛ.... Обидно? Безусловно.... Но такие правила... Все сложилось хорошо, на такси приехал в нужную больницу, проперировали....
PS: в свою то больницу пошел, потому как она была в двух шагах от дома))))

а не менты ли устроили свою медицину с блекджеком и щлюхами, для эффективного пиления финансов
и запитали на нее своих сотрудников.
зачем ЛПУ лечить милиционера, за которого ни копейки денег не получено?
причем в данном случае пизды получает врач при любом раскладе.
лечит - за то что лечил неоплаченого пациента
не лечит - за то что не лечил
и быдлу пох что кровопотеря уже 70%, пациент в гиповолемическом шоке 3 ст (но пульс еще есть) стадия необратимых изменений. выжить - практически невозможно.
но виноват конечно же врач, а не бандит кторый порезал и чиновники-оптимизаторы, придумавшие ебанутую схему.
но обывателям пох
им надо надсадно орать
"изверги!! душегубы!!!"

Реальная история: Тестю стало плохо. Вызвали скорую. Подозрение на инсульт. Привезли в 8 больницу Ярославля. Тварь в приемном (извините за резкозть) сообщает: нет это болезнь сосудов, везите в дугое место. Привезли в дежурную больницу. Выходные врача нет. Тесть ходит сам первый день. Второй уже встать не может. На третий день приходит врач и говорит: это инсульт. В итоге на реанемобиле отвезли обратно в 8 больницу. Но время упущено. Тесть превратился в овощь. Через год его не стало. Как считаете: врачь должен ответить за это?

Шта?! За халатность врач должен сидеть в тюрьме и быть уволен.
Не будет таких, уволятся, так и не надо, все равно убьют.
Алгоритмы и инструкции должны быть прописаны и быть общедоступны для изучения общественности. Пациент должен быть письменно предупрежден о всех рисках, или его родственники.. А все, что происходит в больнице и все манипуляции, что делают с пациентом записываться на камеру - операционные, процедурные, уколы и капельницы. Что вводили, сколько и как, и как делали.

Спрос рождает предложение. Будут хорошие врачи уходить и откывать платные медцентры. И государству придется что то делать, чтобы привлекать врачей в госклиники

С огромным уважением отношусь к труду врачей и допускают что могут быть ошибки. Но именно ошибки и какие то не диагностирован ныне ситуации а не халатность и похуизм докторов. Особенно у нас, на селе. Нет, до того, как разломать таблетку "это от головы а это от живота" ещё не дошло но наверно скоро придем.
ЯП мог долго расписывать свою ситуацию, но это частный случай, мы говорим о системе. Всегда говорю близким: скоро, лет через 5-10 кончится халявная прежняя медицина, готовтесь за все платить.

И чуть добавлю... тут один человек упомянул ВРЕДИТЕЛЬСТВО....Бля!!!!! Вы серьезно????? Врачи-вредители? Долбанные пидорасы - ну хоть один случай вредительства приведите!!!!

Нет, не должен.
Есть преходящие нарушения мозгового к/обращения.... Не инсульт. Только постельный режим. Невролога на дом ( в данном случае), не через два дня , а сразу. И адекватная терапия.... Ничего ж не пишите о давлении, симптомах... просто рассказываете КАК ВИДИТЕ.... Вскрытие было? Окончательный диагноз?
А инсульты это не такая простая штука, как может казаться...

Ответа не жду, не будет ответа