О численности войска Батыя в походе на Русь 1237-1238 гг.


Страницы: (61) « Первая ... 37 38 [39] 40 41 ... Последняя »	[ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]

~~Poluyanus~~

28.12.2017 - 15:47

Статус: Offline

Весельчак

Регистрация: 6.06.17
Сообщений: 129

Цитата (спецназ34 @ 28.12.2017 - 14:29)

Цитата (АлВул @ 28.12.2017 - 15:17)

Цитата (axti @ 28.12.2017 - 19:13)

Цитата

Так и ходят ли монгольские лошади сейчас куда-либо за пределы своих выпасов, и занимаются ли они ещё чем? Нет же. Вот и тогда точно также такое племя никуда никак не двигалось и не воевало. Так как кормится надо постоянно.

А ходят ли сейчас македонцы с римлянами завоевывать пол мира? Нет. Значит и раньше не ходили!
Продолжай разоблачать в том же духе...

Так они и не были кочевниками. У них было развитое общество. Давайте тогда также заключим что монголы строили передовые города и занимались передовыми технологиями земледелия, и имели развитое кузнечество.
Логику бы хорошо бы не забывать.

А гунны? Они вообще всех нагнули до кого дотянулись

Да тут просто уже упоролись и никак не хотят подумать што кочевники это не перекати поле дикари а просто форма выпаса сдад. И што они имели и базы зимовья как там хотите.
Тут промелькнула што даже колесо сколько нибудь эфективное только у наполеона появилось. Спор с неучами у ково аргумент только а кагда очевидец мне скажет тогда поверю

[^]

tixmr	28.12.2017 - 15:49 [ показать ] 2
Статус: Offline Ярила Регистрация: 22.04.14 Сообщений: 7773	Далее, я не понимаю почему всегда всё упирается в "откапывание пропитания из под снега". Почему так упорно отрицается наличие обоза у армий монгольской империи?Хотя в остальных войнах обозы всё же были. Часть пропитания добывалась на местности фуражирами, но и запасы с собой были.В отдалении от основных сил, и обозов шёл только авангард, с запасами на пару-тройку дней. Кроме того, обратим внимание на карту, как шли войска. От города к городу. Склонен предположить, что дорогами не брезговали. И не перемещались по "диким лесам и оврагам". Ибо между городами была троговля, что описывается в летописях. Опять же, что мешало подготовится к походу, сделать запасы. Это сообщение отредактировал tixmr - 28.12.2017 - 15:56
	[^]

~~mrPitkin~~

28.12.2017 - 15:49

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367

Цитата (АлВул @ 28.12.2017 - 17:34)

Цитата (mrPitkin @ 28.12.2017 - 19:23)

Интересно как крестьянину 19-го века хватало поля 7-15 десятин, с средней урожайностью 8 ц/га прокормить семью, коров, лошадей и ещё оброки платить и подати натуроплатой.

Десятина это 10 соток? Сколько в нынешних измерениях было у крестьянина? Интересно просто.

Десятина это гектар. 7-15 гектар был средний надел крестьянина. Кулак мог иметь и 50-100 гектар, но соответсвенно и больше тягловой силы и батраков.

[^]

~~SlayveR~~

28.12.2017 - 15:50

Статус: Offline

123123

Регистрация: 23.03.15
Сообщений: 1593

Цитата (Barmalei74 @ 28.12.2017 - 14:50)

Лошадей кормить надо. Но это не есть большая проблема. Есть возможность кормят. Нет возможности накормить сейчас потерпят.
Тем болеее известно, что монголы при нашествиии не шли одной толпой. Как бы наступали тремя основными частями.когда надо было части соединялись для сражения.

Занятно сколько может пройти лошадь если ее хотя-бы пару дней не кормить и пойдет-ли она вообще хоть куда-нибудь?
В те времена наездник сам мог ничего не пожрать, но лошадку покормит, поскольку иначе смерть.
Как в те времена можно было поддерживать наступление 3 отдельными соединениями, соколиная почта

[^]

oldcrazydad

28.12.2017 - 15:52

Статус: Offline

Опытный циник-балагур

Регистрация: 27.07.14
Сообщений: 14720

SlayveR

Цитата

Как в те времена можно было поддерживать наступление 3 отдельными соединениями, соколиная почта gigi.gif ?!

Гонцы-связники.
Ваш КЭП

[^]

~~mrPitkin~~

28.12.2017 - 15:52

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367

Цитата (tixmr @ 28.12.2017 - 17:37)

Цитата

не могли бы уточнить как много его кочевники выращивали?

Там и сейчас целые поля дикого овса. А вот количество в центнерах увы, не знаю.

Кочевые киргиз-кайсаки выращивали простейшие культуры, такие как просо.

[^]

rytik32

28.12.2017 - 15:54

Статус: Offline

Приколист

Регистрация: 25.02.17
Сообщений: 291

Цитата

Почему так упорно отрицается наличие обоза у армий монгольской империи?

Да был обоз у Батыя, даже в летописях есть упоминания.

[^]

1vasya

28.12.2017 - 15:54

Статус: Offline

Шутник

Регистрация: 1.11.17
Сообщений: 96

Цитата (mrPitkin @ 27.12.2017 - 14:25)

Цитата (Scythian11 @ 27.12.2017 - 16:21)

Цитата (acheron @ 27.12.2017 - 14:02)

вот есть определенный пласт людей, которые, нахватавшись верхушек от всяких фоменкоидов, начинают мнить себя великими разоблачителями.
правда, разоблачают они почему-то все больше свои собственные школьные еще представления, что очень легко выявляется по "разоблачаемому" "трехсотлетнему игу".
ребята. есть современные исследования, в принципе, доступные заинтересованным лицам. но надо потрудиться, чтобы их найти - на википедии выжимки из них никто публиковать не будет. так что дерзайте. историческая наука на месте не стоит и ушла уже довольно далеко от лекций Платонова и сборника Карамзина.

воистину, один дурак может задать столько вопросов, что сто ученых вовек не ответят.

Касаемо монголо-татарского нашествия.
Есть ряд вопросов, на которые классическая история не дает ответов, либо же эти ответы настолько натянуты, что всерьез их воспринимать не хочется.
Я не собираюсь отрицать факт татарского(!)(именно так, МОНГОЛО-татарским оно стало только в 18 веке, изначально захватчиков звали только "татарами").
Но пытаться убедить меня, что неразвитая страна, находящаяся на территории современной Монголии, не доросшая до феодального общества, а пребывающая лишь в родовом строе, сумела объединить разные кочевые племена, организовала государство со своими законами, экономической, транспортной и социальной системой, дала миру великих полководцев и военных инженеров(бля, они даже при Чингисхане корабли строили и пытались Японию завоевать), завоевала полмира, а потом растворилась, да так, что мы ищем доказательства ее существования. нет, в это я поверить не могу.

Ну так и древние шумеры с египтянами и римляне с греками не те. Тайцы и индийцы тоже сидят на развалинах великих цивилизаций.

монголы тогда на чем сидят, все так же ноги под жопой

[^]

~~Чучмек~~	28.12.2017 - 15:56 [ показать ] 1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 19.07.17 Сообщений: 1177	<== вот отголоски монгольского ига бля :(
	[^]

~~спецназ34~~

28.12.2017 - 15:59

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 1.02.14
Сообщений: 2221

Цитата (АлВул @ 28.12.2017 - 15:46)

Цитата (axti @ 28.12.2017 - 19:41)

Цитата (Американист @ 28.12.2017 - 15:34)

Цитата (спецназ34 @ 28.12.2017 - 15:29)

А гунны? Они вообще всех нагнули до кого дотянулись

Арабы. Пасли себе верблюдов, а потом бац! И с зеленой тряпкой наперевес за полсотни-сто лет пробежались от Испании до Индии.

Во! И никого не смущает необходимость перехода армий через пустынные и безводные земли!
Да и вообще, не положено монголам шарахаться где попало!

Это вы про каких арабов и когда. Потому что дружи вы с логикой, то поняли бы, что это никак не отменяет невозможности передвижения туменов кочевников зимой по России.

Это потому, что вы так считаете?

[^]

Vardok47

28.12.2017 - 16:00

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 21.12.15
Сообщений: 4954

Цитата (ben905 @ 27.12.2017 - 15:12)

а какова была численность русских полков?

Клим Александрыч рассказывал как-то и про наших и про монгол и про многое другое. Очена интересно-нна))

Это сообщение отредактировал Vardok47 - 28.12.2017 - 16:01

[^]

~~спецназ34~~

28.12.2017 - 16:02

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 1.02.14
Сообщений: 2221

Цитата (SlayveR @ 28.12.2017 - 15:50)

Цитата (Barmalei74 @ 28.12.2017 - 14:50)

А ты почитай как Иван Грозный на казань двумя колоннами шел. Как зараннее оговорены были все точки и когда их проходить

[^]

tixmr

28.12.2017 - 16:02

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.04.14
Сообщений: 7773

Цитата

Потому что дружи вы с логикой, то поняли бы, что это никак не отменяет невозможности передвижения туменов кочевников зимой по России.

Ага, и поэтому крепости строили да линии засечные, вплоть до 19 века. для защиты от кочевников, которые ну совсем не могли набегов устраивать.

Цитата

Как в те времена можно было поддерживать наступление 3 отдельными соединениями

Интересно, и как же поддерживали наступления в остальных войнах. До появления радио связи.

очевидно, кто в данном случае не дружит с логикой.

Это сообщение отредактировал tixmr - 28.12.2017 - 16:18

[^]

~~Barmalei74~~

28.12.2017 - 16:04

Статус: Offline

извращенец

Регистрация: 13.12.17
Сообщений: 661

Цитата (AquaRobot @ 28.12.2017 - 15:19)

Scythian11

Цитата

"В январе 1812 г. было приказано, чтобы Данциг был обеспечен провизией для войны. К марту там должны были быть сосредоточены запасы, достаточные, чтобы обеспечить 400000 человек и 50000 лошадей на 50 дней. Припасы были накоплены вдоль всего Одера."
Давайте я еще раз подчеркну, чтобы вы увидели "обеспечить 400000 человек и [/u]50000 лошадей на 50 дней."
Как видите Наполеон не рассчитывал только на фуражировку на местности.

Вы упускаете такую существенную деталь как - транспортировка. Нереально было обеспечить подвоз фуража (а был он на тех же лошадях).
Нереально именно в плане логистики.
На момент вторжения в Россию в французской армии согласно генералу М.И. Богдановичу насчитывалось 96 000 человек кавалерии и это не считая лошадей при артиллерийском парке и обозе.

Вы упустили маленькую деталь. Наполеон это вроде французский анпиратор. А Данциг завоеваный город. Завоеваный. А там можно требовать сколько хочешь. А то что для этого обобрали всю округу, под чистую, так анператора это не ипет.

[^]

1vasya

28.12.2017 - 16:05

-3

Статус: Offline

Шутник

Регистрация: 1.11.17
Сообщений: 96

Цитата (8lol8 @ 27.12.2017 - 14:43)

Цитата (Dasoda @ 27.12.2017 - 15:36)

Цитата (drago23 @ 27.12.2017 - 14:24)

Млин, опять началось... Запомните, товарищи и господа: кочевники, находящиеся на уровне родоплеменного строя, НЕ создают и НЕ завоевывают государства, это аксиома.

Странно, падение Римской империи под натиском варваров. Кусок Франции под названием Нормандия, территория "данелаг" в Англии, и так далее. Кочевники и варвары могут захватить государство и на его основе запилить своё.

Я добавлю - в конце 9-го века славянские (и нормандские (?)) племена нагибали прогрессивную Византию.

«Ибо как только облачение Девы обошло стены, варвары, отказавшись от осады, снялись с лагеря, и мы были искуплены от предстоящего плена и удостоились нежданного спасения… Неожиданным оказалось нашествие врагов — нечаянным явилось и отступление их…»
Вторая гомилия Фотия "Нашествие Росов" ©

блять в 9 веке у славян не было племен какие племена в городах земля это называлась гардарика страна городов и варвар это не индеец и папуас - Ва́рвары (др.-греч. βάρβαρος, barbaros — «негреческий», «чужеземец»[1])

[^]

Exorc

28.12.2017 - 16:07

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 25.12.11
Сообщений: 1161

Цитата (Poeblo @ 27.12.2017 - 13:10)

Цитата (alex7722 @ 27.12.2017 - 12:54)

Он ссылается на «Алтай-дафтар» («Золотую книгу»), хранившуюся в сокровищнице ханов Ирана. Согласно Рашид-ад-Дину, Чингисхан к моменту своей смерти (1227 г.) имел 129 тыс. воинов. Эта цифра косвенно подтверждается данными монгольского эпоса 1240 г. о том, что в 1206 г. Чингисхан имел 95 тыс. бойцов. Истинность этих сообщений не вызывает сомнений — в обоих случаях подробно перечисляются соединения вплоть до тысяч (а в гвардии Чингисхана — даже сотен) с именами их командиров.

С какой пизды это она не вызывает сомнений, если он также, как и остальные (ты сам тут упоминал), получается, писал не как очевидец, а спустя годы и то на основании не сохранившегося источника. Передергиваете, батенька.

Далее. Сколько на одного кочевника приходилось лошадок? Согласно оценкам, для длительных переходов с ведением боев - не менее трех. То есть при численности лошадей ДО 110000 голов, численность войска не могла превышать 30-35 тысяч человек.

А как же тататия, рататия, ттатия, О! магнолия!

Владимир(город) в 2017 имеет 356 168 человек, всего 356 тысяч! сколько населения было во стольном граде Владимире 800 лет назад? Сколько из них было мужиков? Сколько воинов? И это была столица! 200-250 воинов хватило бы, чтобы взять Владимир, потом Борисоглебск и потом Суздаль.

[^]

~~mrPitkin~~

28.12.2017 - 16:08

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 23.08.14
Сообщений: 52367

Цитата (1vasya @ 28.12.2017 - 17:54)

Цитата (mrPitkin @ 27.12.2017 - 14:25)

монголы тогда на чем сидят, все так же ноги под жопой

Турция, Иран, Средняя Азия, Кипчакские ханства, Великие Маголлы это всё наследие Монгольской империи.

О численности войска Батыя в походе на Русь 1237-1238 гг.

[^]

АлВул

28.12.2017 - 16:08

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 22.08.17
Сообщений: 3602

Цитата (mrPitkin @ 28.12.2017 - 19:49)

Цитата (АлВул @ 28.12.2017 - 17:34)

Цитата (mrPitkin @ 28.12.2017 - 19:23)

Десятина это 10 соток? Сколько в нынешних измерениях было у крестьянина? Интересно просто.

Ну столько гектар, наверное, норм. Картоха уже была, или ещё репа вместо неё? Тогда немало и рыбой питались, в реках её было тучи. Выпас хозяйства, заготовка сена, оно же за пределами наделов. Если здесь в Сибири сейчас своего производства хватает, то раньше особо не жили здесь. Уж там, где потеплее и подавно должно хватать для себя было.
От 7 га... Чего бы сейчас семьям не раздать по 2 га хотя бы.

[^]

~~mrPitkin~~	28.12.2017 - 16:09 [ показать ] -1
Статус: Offline Ярила Регистрация: 23.08.14 Сообщений: 52367	...
	[^]

~~Poluyanus~~

28.12.2017 - 16:11

Статус: Offline

Весельчак

Регистрация: 6.06.17
Сообщений: 129

АлВул

Цитата

Картоха уже была, или ещё репа вместо неё?

Ты шутиш?

Цитата

Выпас хозяйства, заготовка сена, оно же за пределами наделов

Там тебя и выебут за выпас за пределами и за заготовку. Даже в совецкое время за ето драли а уж раньше...

Цитата

Чего бы сейчас семьям не раздать по 2 га хотя бы.

Ты поди и обработай столько. А потом сохрани. А то попробуй продать. И из них оброки с налогами

Это сообщение отредактировал Poluyanus - 28.12.2017 - 16:12

[^]

Sparkle

28.12.2017 - 16:11

-1

Статус: Offline

Приколист

Регистрация: 20.08.14
Сообщений: 299

Цитата (Exorc @ 28.12.2017 - 16:07)

Цитата (Poeblo @ 27.12.2017 - 13:10)

Цитата (alex7722 @ 27.12.2017 - 12:54)

А как же тататия, рататия, ттатия, О! магнолия!

Борисоглебск это какой? Я в нем родился и вырос, в Воронежской области который. Он основан в 1698 году.
Wiki: как выражается летописец, «для береженья» от набегов беспокойных крымских, азовских и ногайских людей, которые «прохаживали изгоном и те все места воевали, людей побивали и в полон служивых и уездных всяких людей имали»

Судя по карте это: поселок городского типа Борисоглебский, Ярославская область.

Это сообщение отредактировал Sparkle - 28.12.2017 - 16:27

[^]

rytik32

28.12.2017 - 16:13

Статус: Offline

Приколист

Регистрация: 25.02.17
Сообщений: 291

Цитата

колько населения было во стольном граде Владимире 800 лет назад?

20-30 тысяч по современным оценкам.

Цитата

200-250 воинов хватило бы, чтобы взять Владимир, потом Борисоглебск и потом Суздаль.

Ты сильно преувеличиваешь.
В одной только Липицкой битве 1216 только одна из сторон потеряла 9233 человека.
Это о численности русских армий той эпохи.

Это сообщение отредактировал rytik32 - 28.12.2017 - 16:16

[^]

1vasya

28.12.2017 - 16:14

Статус: Offline

Шутник

Регистрация: 1.11.17
Сообщений: 96

Цитата (8lol8 @ 27.12.2017 - 14:49)

[QUOTE=drago23,27.12.2017 - 15:44] [QUOTE=8lol8,27.12.2017 - 14:43] [QUOTE=Dasoda,27.12.2017 - 15:36]
Я добавлю - в конце 9-го века славянские (и нормандские (?)) племена нагибали прогрессивную Византию.

[/QUOTE]
Славяне - кочевники? Норманы - кочевники? Уважаемый, побейтесь головой о стену. [/QUOTE]
Ты сейчас эту хуйню за меня придумал и со мною споришь.
Ты, кстати, в курсе что именно монголы построили Каракорум, а позже - Самарканд, Бухару? Это были величайшие и самые современные города в то время в мире.
Объясни, почему кочевники не могут быть завоевателями. На какие источники и исследования ты опираешься?
Аргумент "не могут, не верю" уже сто раз услышан, но он не прокатит.

вот не хотел так писать но ты пиздишь бухара и самарканд блять они еще раньше появилась чем монголы оседлали лошадей

[^]

Navkin

28.12.2017 - 16:15

-2

Статус: Online

Ярила

Регистрация: 8.07.13
Сообщений: 6235

Цитата (1vasya @ 28.12.2017 - 16:05)

Цитата (8lol8 @ 27.12.2017 - 14:43)

Цитата (Dasoda @ 27.12.2017 - 15:36)

Цитата (drago23 @ 27.12.2017 - 14:24)

Странно, неправда ли?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_славянских_племён
Славянские племена об этом и не знали

[^]

~~AquaRobot~~

28.12.2017 - 16:15

Статус: Offline

Ярила

Регистрация: 11.01.14
Сообщений: 7754

Scythian11

Цитата

Вам не кажется странным, делать запас фуража для лошадей, для того, чтобы...

Обычное дело - делать на пути следования армии запасы.

Цитата

Давайте так, я не утверждаю, что питание лошадей в армии наполеона обеспечивалось сугубо подвозным фуражом. Но я утверждаю, что обеспечить потребности лошадей за счет только лишь фуражирования на местности невозможно.

Давайте конечно, но вы для начала сделайте простой подсчёт:
Например есть 50 000 лошадей. Известна норма потребления корма в день на одну лошадь.
Известна грузоподъёмность одной фуры.
Одна фура запряжена 4 лошадьми.
Вот и сделайте подсчёт сколько это выходит.

Цитата

Посудите сами, по смоленской дороге сначала прошла русская армия в период отступления, потом войска наполеона,

Правильно, а потом было Бородинское сражение, то есть с лошадьми было всё нормально.

Цитата

потом снова войска наполеона, когда отступали и снова наши когда наступали. И зная это вы утверждаете, что лошадей кормили только лишь за счет фуражирования на местности, да там так "по сусекам наскребли", что людям жрать нечего было, не то что лошадям.

А это уже неверно.
Наши не наступали вслед за Наполеоном. Русская армия шла южнее, параллельно отступающим французам и что немаловажно по нетронутым войной землям.
Наполеон не выбирал отступать по Старой смоленской дороге,его к этому вынудила Русская армия
, дав заградительное сражения под Тарутиным.
Наполеону пришлось идти по дважды разорённой дороге, где естественно не было уже возможности добывать фураж в тех же объёмах.

Это сообщение отредактировал AquaRobot - 28.12.2017 - 16:16

[^]

Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.

1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)	Просмотры темы: 105186
0 Пользователей: