Тайны монгольской империи, о которых не рассказывали на уроках истории.

Вообще-то существовала ещё устная история. Это когда деды внукам рассказывали о своей боевой молодости. Если такой ветеран на исходе жизни постригался в монастырь , то там его воспоминания вполне могли записываться грамотными монахами и затем включаться в виде дополнений в летописи об известных исторических событиях. Так что это сказки , что простым переписыванием летописей можно изменить всё представление о прошлом. Перекрестная проверка может достаточно легко выявить подобные нестыковки.

Муршлях

Устная история - дело такое... не надёжное. И представляет собой интерес только с точки зрения фольклора. Из устной истории могут получится только былины. "И дал богатырь русский Соловью-разбойнику в правый глаз от чего Соловей тот сначала присел, потом прилёг, а потом помер". Или "И пошёл мертвец на Торина, а Торин забежал на крышу дома и обрушил на мертвеца меч Распластатель Троллей и убил того. Только потом отсохла у него правая рука, которой он мечь держал и не ходил он больше в походы, хотя слыл уважаемым человеком". Ну и т.д.
И никого не интересовали рассказы какого-нибудь ветерана, если говорить о средневековье, это в корне неверное представление о жизни в те времена. Были рукопожатые составители, которым всё это доверялось. А сверка синхронных источников - да, есть, она используется в современных работах вовсю и уже давно. Собственно, это один из методов работы с источниками, когда нужно понять как дело было.

Вполне надёжное - если с умом подходить. Когда в средние века надо было разрешить спорные вопросы по земельной собственности , а документов не сохранилось - привлекали свидетелей-старожилов. Так иногда их воспоминания уходили на 50-60 лет в прошлое. И это записывали. Вторая половина 15 века - "А было то до Великого мору..." - а это про чуму 1417-1427 годов.

Общался с одной бабулькой , уже за 90 которой , пережившей 12-летней девчонкой приход немцев в 1941 к западу от Ржева , видевшей зимнее советское контрнаступление , и угнанной с другими односельчанами в Борисовский концлагерь в Белоруссии. Пешком , в феврале-марте. И два с половиной года там отпахала вместе с сестрой и умершей там матерью. Так она мне исполнила на немецком солдатскую песенку , которую тогда выучила. И это через 75 лет.

Так что не надо тиражировать сказки про недостоверность летописей и устных свидетельств. Никоновскую да , хорошо подредактировали. Но там больше с доказательством принадлежности некоторых городов к исконно русским землям.

Липицкая битва 1216 года найдена благодаря анализу летописных свидетельств. Мамаево побоище 1380 на Куликовом поле тоже прекрасно нашлось - тут правда с памятником не на том месте в 19 веке хорошо облажались.

Во-первых на Руси с конца 11 века существовало сквозное летописание, так сказать реал-тайм, и если это записано, это не как не устная история.
Во-вторых откуда это "А было то до Великого мору..." и с чего вы взяли что это устная история, мор описан достаточно подробно и тоже как бы в реальном времени даже с указание количества жертв.

Память такая штука, мне 45, я помню условие задачи на экзамене в 9 классе по геометрии. Помню какая на ощупь ручка кресла там куда меня в 4 года приматывали что бы аденоиды вырезать, и что врач мне говорил. Зато велетают из головы гораздо более близкие по времени вещи.
А если посмотреть как по памяти описывают одни и те же события 25 летней давности, можно представить что в народных сказания останется от правды.

Липецкая битва указана точно, но археологически там ничего не найдено.

Устные предания у нас это былины, они для каждого региона даже рассказывающие об одном персонаже звучат по разному, и сохранились только потому что имеют рифмованную формулу.

Это сообщение отредактировал НемАсквич - 18.03.2017 - 16:08

НемАсквич

Во-вот. Муршлях никогда не работал с живыми источниками. т.н. "бабулями". Которая тебе говорит: "Не помню, внучек, когда было, не то до войны, не то после войны. Но точно помню - на Пасху. Когда Нинке-соседке, что бы она сдохла, чёрт привиделся. А не чёрт это был, а козёл". И давай нести про чёрта, про козла и как немца в колодце утопили, только сама она не помнит кода дело было, только помнит что немец не кричал, потому что его по затылку тюкнули а колодец потом засыпали. Вот и весь сказ.

Муршлях

Если с умом подходить - берутся нормальные источники. Например журнал боевых действий с обоих сторон или летописи перекрёстные. Там обычно сказано сколько народу было да кто куда бегал. А опрашивать конкретного человека - занятие со смыслом только для установления картины преступления. Не даром говорят "врёт как очевидец".
И мнение и видение мира конкретного Васи, который сидел в конкретном окопе мало кому интересно, если под рукой есть документ, рассказывающий про тысячи таких Вась, Петь, Фролов и Иванов.
Ну и бытописание простого народа мало кого интересовало. Что у нас осталось их письменных источников средневековья - это в основном из жизни верхушки. Бытописанием тогда мало кто занимался и поэтому, кстати, такие документы особо ценны. Особенно если они развёрнутые. Типа заметок какого-нибудь путешественника.

Три примера, навскидку. Великая Отечественная, холокост, развал СССР.
Надеюсь, разжевывать где и в чём не придётся.

Если ближе к основной теме, то История Украины, которую оккупировали москали, разоряли-расстреливали-насиловали. Промышленные предприятия украли-вывезли в 41м, пока хохлы с Гитлером сражались. После 91го, когда ненька вырвалась на свободу, начали козни чинить, Крым забрали и орды бурятских водолазов и псковских десантников каждую неделю по новой нападают. И даже пару раз ядерную бомбу сбрасывали.
Можете поржать с этого бреда но это официальная история и поддерживается она европейским сообществом.
Будет ли кто-то лет через 300 помнить нашу версию истории...

п.с. Да, и мне как севастопольцу любопытно. Крым - ваш, это чей конкретно?

На ЯПе уйма тем о советской жизни. Несмотря на множество живых свидетелей, мнения зачастую диаметрально противоположны.
Возвращаясь к летописям, монахи среди прочих принимали обет послушания. Так что писать хоть что-то не одобренное настоятелем, т.е. противоречащее официальной точке зрения, они никак не могли. А частных свидетельств, пусть и предвзятых, до нас не дошло.

Meganom

Ну так ты же говоришь не об исторических фактах, а об оценке.
Я тебе говорю что есть исторический факт - например присоединение Крыма к России. А ты говоришь о политике и об оценке с той или иной стороны, пытаясь это выдать за истину. А объективная оценка этого факта состоит в том, что в Крыму прошёл референдум и большинство народы высказалось за вступление в состав России.
Ты попытайся быть объективным.
Так же есть факт - крымские войны. Россия боролась за Крым и выиграла войну. Россия прирасла территориями, Турция - потеряла территории. Россия - довольна, Турция - не довольна.
Странно что ты живёшь в Севастополе и не знаешь чей Крым. Ты выйди, у народа поспрашивай. Может тебе объяснят чей.

Ты видишь в этих темах попытку установить то, что было на самом деле? Это редко когда случается.

Есть факты. Например, встреча Сталина, Рузвельта и Черчиля в Крыму.
А есть оценки этого факта. Так вот: оценка факта никак сама по себе не является фактом. Ты же постоянно пытаешься подменить понятия и выдать отношение к факту за сами факты.
Отношение к факту - это мотивация для дальнейших действий.
Следи за цепочкой. Факт - оценка факта - следующий факт - оценка следующего факта. Если с головой всё в порядке, то в связке с предыдущим. И так далее.
Пример из жизни. Ты дал в долг соседу 5 т.р. и он обещал отдать. Это факт. Сосед денег не отдал. Это тоже факт. Потом на основании оценки ты выбираешь для себя стратегию - или ты ещё подождёшь, либо забудешь об этом, либо дашь соседу в рыло. И следующее твоё действие будет фактом, основанным на оценке предыдущего опыта.
Короче - бери советский учебник логики. 1954 года издания, авторы - Виноградов и Кузьмин. Помогает.

А сам Мамай мог претендовать на трон Орды? Так-то, законным наследником тогда был Тахтомыш, посланный Тимуром навести, наконец, порядок и разобраться чей-та там Мамай мутит.

Написано же - в теории. Это ремарка была, к слову пришлось. В теории я могу в космос полететь, а вот на практике - хрен там.

Не мог ты общаться с такой бабкой. Моей в 41-м году было 16. Ей летом будет 92.
Уже в твоей истории неточность с возрастом. На счёт песенки: мой прадед в 87 лет свободно наизусть читал "Бородино". Нет, он там не учавствовал, он помнил просто всю поэму. Это память, у кого то она лучше, у кого то хуже, у кого то склонность приукрасить историю.

Всё таки придётся разжевывать...
В зависимости от учета фактов и их расположения, оценку можно разворачивать на 180 градусов.
Есть факт начала Второй Мировой с нападения на Польшу. А есть факт совместного нападения Польши и гитлеровцев на Чехословакию. Но он почему-то не считается. Так, Польша из агрессора превратилась в пострадавшего. А есть факт расстрела поляков в Катыни. И "археологические" раскопки проводились и медэкспертиза, т.е. научая часть отработала, но это не помешало Ельцину официально каяться за расстрел.
Есть факт полета американцев на Луну... Или вообще не было такого факта?
Я сейчас намеренно беру самые недавние события.

В мире постоянно происходит множество фактов, и все их не то что учитывать, даже знать невозможно. Всегда можно выбрать факты по вкусу и расставить в нужной пропорции. Если же нет, подрихтовать по вкусу. Пример - постыдная для украинской истории "битва под Крутами", которая превращена в знаковое событие.

Если вы собираетесь заниматься историей и политикой, отложите логику и здравый смысл подальше. Могу посоветовать учебники по психиатрии и социологии. Что-то про фобии, психологию толпы и манипуляцию сознания.
Человек, это не арифмометр в который загружаешь факты а на выходе получаешь реакцию. Даже в бухгалтерии, состоящей из цифр и процентов возможно жульничество.

Я то знаю, я у вас спрашиваю. Мне интересно сравнить наши факты.

Это сообщение отредактировал Meganom - 19.03.2017 - 09:02

в теории мог претендовать, а на практике унаследовал практически весь Улус Джучи. ибо пока Тахтамыш с Мамаем бодались и выпиливали друг друга... как говорится- "где двое деруться, там третий...". или я опять пизджю?

покурите этимологию слов "монгол" и "татарин".
тут уже приводили пруфы в подобной теме, а конкретно- китайский иероглиф, обозначающий "монгол", что с китайского на русский переводится как "чорный татарин".
да и тут уже не раз обьясняли, что тогда татарами называли всех чужих и говорящих на непонятном языке, как например римляне раньше "варварами", и к современному народу "татарам" они вряд ли имеют какое то отношение...

это была просто плохая шутка про выживших дебилов, но я вижу у Вас, да и у многих тут с чю ну на столько туго, что каждое практически предложение надо заканчивать словом "оргазм сарказм, иначе тут напишешь шутку юмора, выйдешь покурить, вернёшься, а тебе уже вагон шпал разгрузили

Это сообщение отредактировал aftopelot - 20.03.2017 - 14:41

у румын

не все варвары одинаково полезны дикие. варвар- чужак. они бывают разные и не надо сравнивать возможности и образ жизни\ведения войны кочевых племян и оседлых. вон арабы дикие с пальмы слезли, вышли из аравийской пустыни, и всех "цивилизованых" в позу поставили, в том числе и охуенно цивилизованных ебиптян. но на том уровне и остались.
а про Чингизхана где то читал, что он первый додумался порох в военных целях применить, а охуенно цивилизованные китайцы, которые его изобрели, додумались только хлопушки и петарды из него делать. и компас изобрели китайцы, но использовали только для фянгшуя, а для навигации его стали применять "варвары" с точки зрения китайцев. а когда римляне ушли из Британии, там исчезла вся цивилизация, которую римляни туда заносили, даже деньги вышли из оборота. так что варвары бывают разные- одни пользуются приимуществами цивилизации и развивают её, другие без хозяина за сто лет забывают как надо жопу подтирать.

Я в физику и математику верю. И ещё в здравый смысл.

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

И у меня всегда был вопрос, Если Рим был охуительно развит по всем направлениям, то как "дикари" успешно противостояли?
Простите. Пьян. Пятница.
Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Отправлено с мобильного клиента YAPik+

Это сообщение отредактировал OVS075 - 24.03.2017 - 15:10