Кидалово на тендерах

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (12) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
robot123
15.03.2025 - 21:20
0
Статус: Offline


Шутник

Регистрация: 24.05.22
Сообщений: 49
в гаспреме после таких тендеров просто урезали бюджет закупок для конечного обьекта, например вместо 10 единиц покупалось 3 по стоимости тех же 10 единиц, те изначальная бюджетная стоимость (плановая) не менялась, а вот прайсы закупаемого оборудования увеличивались в 3 -5 раз. У основных известных фирм поставщиков были ещё свои 2-3 фирмы какие то с крайне неизвестными названиями, так вот собирались 3 коммерческих предложения по завышенной в 2-3 раза стоимости для тендера. Хотя изначально не для тендера цена была обычной....удивительный бизнес для верхушек

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
alex1506
15.03.2025 - 21:23
9
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 3.08.16
Сообщений: 8417
Цитата (Jenosis @ 15.03.2025 - 20:57)
А вот тут бред. Если работы выполнены даже без контакта, проводится экспертиза и взыскивается неосновательное обогащение. Правда, справедливости ради, действительно есть перцы, которые после кидалова просто матерятся и уходят, вместо того, чтобы юриста натравить.

Ребята, ну что вы как маленькие. В России все законы строго для быдла. Потолок - возможность отсудить неправильную парковку. А Сочи был попил вселенского масштаба, чтобы нужные дяди положили в карман лоховские деньги. Со времен Петра Первого изменения были ровно один раз: с 1917 по примерно 1980. Все остальное - вор на воре вором погоняет.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
dokmet
15.03.2025 - 21:23
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 24.11.15
Сообщений: 346
Здравствуйте, у нас небольшой отдел и мы делали проектную документацию два месяца, на какой площадке её можно опубликовать для участии в тендере?
 
[^]
Shure
15.03.2025 - 21:24
5
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 3.02.08
Сообщений: 572
В последние годы вряд ли "в лоб" такая тема может существовать, вот лет 7...10 назад - еще вполне.
сейчас конкурЗ забирает какой-нибудь серьезный интегратор, с оборотом более 5..10 ярдов в год. И отдает уже фактическому исполнителю. В силу ряда причин, ему (интегратору) достаточно своих генподрядных (от 7%), зачастую даже без какой-то баснословной прибыли (иногда вообще довольствуются "в ноль!" выйти, т.к. бывает что задача - именно вот это "годовой оборот" поддерживать на опред.уровне).
про госзаказы - работали на ЧМ2018, судебное преследование органов "достигло" нас в 2022, 23-м годах, дескать-де, никаких работ вы не делали, все деньги украли-де, возвращайте всю сумму, дошедшую до вас (через ген-суб-субсуб-подрядчиков до нас как до реальных исполнителей). А т.к. собирали временную инфраструктуру, хер что докажешь, уже всё снесено и заново трижды заасфальтировано. Несколько судов - и отбрехались, однако.
 
[^]
BioMax1
15.03.2025 - 21:26
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 14.05.24
Сообщений: 1818
какой только хуйни не напридумывают...для школьников сойдет конечно и для идиотов...
 
[^]
Простолюдец
15.03.2025 - 21:27
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.01.24
Сообщений: 3138
Цитата (мокряк @ 15.03.2025 - 20:46)
У нас в конторе, сначала был первый тендер на проект автоматизации,как его сделал проектный институт,был второй тендер,кто его сделает уже на объекте.

Да.
Соответственно, ситуация, изложенная автором, может быть только в том случае, если его контора мошенники и пидорасы, которые умышленно по левому сделали проект неверно, чтобы кроме них никто не смог провести СМР.
 
[^]
Luboepox2025
15.03.2025 - 21:29
3
Статус: Online


Юморист

Регистрация: 7.01.25
Сообщений: 549
Цитата (Лeшbiй @ 15.03.2025 - 20:29)
про похожую историю читал. Только она была больше ста лет тому назад.

Заказала Японская империя у Британской построить крейсер. Чтобы прям чуки-пуки был, самый самый пресамый, быстрый и с пушками побольше.

Сначала договорились, что англичане должны были эту вундервафлю разработать и построить на своей верфи, японцы должны были контролировать и деньги платить.

Как только японцы получили на руки готовый проект, так сразу начались разногласия в цене. После чего контракт был разорван.

А немногим позднее японцы сами построили крейсер, супер-пупер. Который в скорости утоп сам собой в первый же шторм, потому что, как потом выяснилось, центровка там была нарушена сразу в проекте. Который японцы тупо содрали 1-к-1му с английского, в котором специально была заложена эта ошибка.

(пишу по-памяти, если в деталях ошибаюсь, то не суть, главное, что идея с "закладочкой" похожая, как и у ТС)

Книга называлась "Промышленный шпионаж". Там есть эта история.
 
[^]
SuperSmoking
15.03.2025 - 21:30
3
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 31.03.24
Сообщений: 373
Что меня удивляет, их садят одного за другим, а они всё лезут и лезут... ну украл ты сто лямов, тебе и детям и внукам хватит на скромную жизнь. Куда там блять миллиарды? Вот тупо зачем?
 
[^]
чингачукзмей
15.03.2025 - 21:32
1
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 14.05.22
Сообщений: 2257
Цитата (GromZH @ 15.03.2025 - 18:43)
Да к сожалению, в тендерах все так и происходит,

Как это работает вообще. Вот к примеру я заявился на участие в торгах, у меня все ровно, финансисты, юристы, технари, все понимают что и как делать. И вот там торгах тот самый чей-то сын, сват, дед, и как он меня заставит отказаться от торгов? Физически, Типо наезда? Чет слабо верится. При торгах на понижение, если ставить цену совсем низкую, то как выполнить тогда?

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
KU4KUDUK
15.03.2025 - 21:33
0
Статус: Offline


герой невидимого фронта

Регистрация: 6.07.11
Сообщений: 3691
Сказка

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Resetnik
15.03.2025 - 21:34
8
Статус: Online


Юморист

Регистрация: 28.12.24
Сообщений: 454
Чукча не писатель, чукча читатель я тут какое то время в режиме "подсмотреть" сижу, но на данную пасту мое ИМХО не выдержало и прорвалось и так приступи:

1. Позволю себе крепко усомниться в компетентности, а ровно и в правдивости самого поста, автор скорее либо что-то рядом когда то мимопроходил либо что-то где то слышал, но очень вряд ли "из первых" рук ведает нам историю, ровно как я будучи инженером плотно работающим в роли владельца своей маленькой "рока и копыта" с закупками, сильно сомневаюсь в деталях

2. То что описано - самая банальная и вездесущая практика генподряда, когда один большой дядь, держит контору с кучей лицензий, трется среди кого-надо и берет какие надо закупки, но не по 80% (что людям не посвященным может показаться) а за все 150% ибо изначально ценники в "вкусных" заказ задраны как надо и на "откаты" перекаты уже все заложено, обсчитано, пройдены десятки инстанций и комиссий и вся эта шайтия-братия лишь потирает ручки ожидая "дележки пирожка"

3. Если Вы имели дело с недалеким (якобы) парнем с демонстративными "ролексами" то это уже скорее суб-суб и хрен знает сколько слоев сверху посредник, тупо фирма-бегунок, чья задача взять уже за свои 80% остатки пирожка и найти "работяг" на исполнение еще дешевле и на вот эти "2%" поесть икры с маслом...

4. Что это у нас за "незаменимые" конторы с сверхкосмическими спецпроектами появились прям одни-единственные без которых закупочку не выполнить?
Если Вы такие "вумные" то ошибок в документацию напихали , и проект (как автор сам указал) делался Вами и под Вас, то улюбого дяди умнее улитки ( а дяди - генподрядчики значительно умнее улиточек) тут же найдется армия юристов, которая вас с дерьмом сожрет, напишет кучу запросов в ФАС на предмет "нечестной конкуренции" и там как к организатору закупки так и к Вам появиться столько вопросов, что Ваше руководство, сначал трахнет в анал вот такого как Вы (якобы) инженера, потом роняя кал побежит "улаживать вопрос" дабы на залететь в РНП и не лишиться возможности в принципе более учавствовать в дележке вкусных пирожков.

5. Опять же а что это за такая "чудесная" контора, работу которой не могу выполнить еще десяток иных контор на рынке ? Что ж это такое крутое Вы делаете что прям даже можно об этом в СМИ говорить но никто-никто сделать больше не сможет? Глупости какие-то, очень похоже на то.

6. Ребята, ну перестаньте уже нести чушь за механизмы самих закупок, с 2014-го года вся эта дрянь работает, отттачивается и уже прекрасно все там налажено.
По самим закупкам когда Вы пишите "аукцион" это 44-й ФЗ да там на первом этапе смотрят подходят ли учестники по требованиям а потом онлайн-торги где каждый в меру своих способностей бомбит свой ценник.
Но ведь есть еще и "котировки" то бишь закупка по 223-му ФЗ , где каждый подает пакет документации в которм описано то что ты мол годен к выполнению данной работы и сразу же твой ценник, комиссия все это дело единожды рассматривает и обьявляет "счестливого" победителя.
Так вот если Вы делали некий "специфичный" проект то это на 99,9% если бы хотели под Вас пошло бы по 223-му ФЗ и там уже выбрали бы кого надо не шибко считаясь с остальными и по какой надо цене.
Так что Вы речь ведете о банальном аукционе и ничего "космического" в якобы Вашем проекте быть не могло там.

7. А что это у нас за новый тип "серых контроллеров" а они бывают какие-то другие ? Не с Тайваня и Китая? А программировать хоть "красно-черные" контроллеры только Вы одни во всем мире можете ? Больше никто, точно?

8. Ну и если автор реально такой "крутой" спец что заложенную им ошибку не смогли ни найти ни исправить ни взять иного подрядчика такие крутые дяди, то возьмите меня в подмастерья, я за бесплатно буду на Вас три года работать лишь бы такой уникальной специальности обучиться дабы потом спокойно до конца дней своих получать за свою голову чеки с шестью нулями на просторах дикого рыночного капитализма.

П.С будучи совершенно рядовым проектировщиком и владея более чем заурядной мелкой фирмочкой и так бывало что в одну морду делал своими собственными ручками заказы с шестью ноликами за месяц тупо с бирж фрилансерво тупо деньги на карту по результату переводили, точно понимаю что потом на этом сверху наваривались еще несколько раз по стольку же.
Мне трудно преставить что это за "рдекий спец" такой которого прям и заменить не смогли и подкупить пытались , а он гордый такой в окружении пидорасов один такой стоял, красивый в белом пальто.....
И, что главное, все на благо родной фирмы, чтоб его родной владелец не потерял свои кровные, да ? )
 
[^]
deepress
15.03.2025 - 21:38
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 9.01.11
Сообщений: 547
Подтверждаю
У нас на подсосе одни и те же, не, там нет сынков и дочек, но сука уж бесит когда выигрывает некое ООО "Рога и копыта", а на объект приходят всё те же и всё через жопу, потому что ёбнулись в цене процентов на 70. Спросите, а как же "демпинг", да всем похуй.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
kazakru
15.03.2025 - 21:38
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.10.14
Сообщений: 3332
Цитата (чингачукзмей @ 15.03.2025 - 21:32)
Как это работает вообще. Вот к примеру я заявился на участие в торгах, у меня все ровно, финансисты, юристы, технари, все понимают что и как делать. И вот там торгах тот самый чей-то сын, сват, дед, и как он меня заставит отказаться от торгов? Физически, Типо наезда? Чет слабо верится. При торгах на понижение, если ставить цену совсем низкую, то как выполнить тогда?

Ну например на аукционах на проектирование люди уходят на понижение в ноль, а то и за ноль переходят и платят заказчику
А все из-за сговора с производителем оборудования
При проектировании доьавляют к названию к примеру Литеру Л и никто не смжет купить это оборудование кроме них
Соответственно они потом и монтаж получают и откат от производителя

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
Sharapow88
15.03.2025 - 21:39
0
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 10.11.16
Сообщений: 954
Красиво, но тут Ваша уникальность сработала, так бы заплатил инженеру из своего кармана, а после пошел бы, ветром гонимый и солнцем палимый.
И еще раздражает что в итоге наказан не выше упомянутый хуй, а ребята которые по незнанке и жажде наживы взяли этот проект, но что поделать, селяви

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
ЗамирБезгеев
15.03.2025 - 21:39
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 11.12.24
Сообщений: 1614
Цитата (Svad @ 15.03.2025 - 18:40)
У нас все ГосЗаказы и ГосЗакупки по таким схемам идут

Почему все, начиная от уборщицы, знают, но мало кто сидит?

Это сообщение отредактировал ЗамирБезгеев - 15.03.2025 - 21:40
 
[^]
andrewgross
15.03.2025 - 21:39
1
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 31.08.18
Сообщений: 302
Цитата
про похожую историю читал. Только она была больше ста лет тому назад.

Заказала Японская империя у Британской построить крейсер. Чтобы прям чуки-пуки был, самый самый пресамый, быстрый и с пушками побольше.

Сначала договорились, что англичане должны были эту вундервафлю разработать и построить на своей верфи, японцы должны были контролировать и деньги платить.

Как только японцы получили на руки готовый проект, так сразу начались разногласия в цене. После чего контракт был разорван.

А немногим позднее японцы сами построили крейсер, супер-пупер. Который в скорости утоп сам собой в первый же шторм, потому что, как потом выяснилось, центровка там была нарушена сразу в проекте. Который японцы тупо содрали 1-к-1му с английского, в котором специально была заложена эта ошибка.

(пишу по-памяти, если в деталях ошибаюсь, то не суть, главное, что идея с "закладочкой" похожая, как и у ТС)

Ага, тупые японские столяры корабль по ворованным чертежам строили, нихрена в чертежах и в кораблестроении не понимавшие...

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
диэлектрик
15.03.2025 - 21:41
1
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 5.11.14
Сообщений: 902
Техзадания-просто ад. Какой нибудь еблан скопирует ряд неважных параметров, типа допустимой температуры болотного газа при ретроградном меркурии, а важные параметры -похуй. Как потом всеэ то работает у них, не представляю
 
[^]
Гуррикап
15.03.2025 - 21:41
4
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 18.09.15
Сообщений: 1438
зря в автора тапками кидаетесь. В этом году по такой схеме в Новосибирске Димитровский мост ремонтировали. Все лето мозг ебали в итоге мост так и стоит аварийный
 
[^]
Виконт
15.03.2025 - 21:41
2
Статус: Offline


Ищем пуговицу

Регистрация: 27.03.12
Сообщений: 25271
Цитата (SuperSmoking @ 15.03.2025 - 21:30)
Что меня удивляет, их садят одного за другим, а они всё лезут и лезут... ну украл ты сто лямов, тебе и детям и внукам хватит на скромную жизнь. Куда там блять миллиарды? Вот тупо зачем?

да что сейчас такое 100 лямов? домик 200 метров с инфраструктурой и то не выйдет
 
[^]
AGwork
15.03.2025 - 21:43
1
Статус: Offline


Весельчак

Регистрация: 13.02.09
Сообщений: 156
Красава если это правда! Долбаёб лезет везде где он видит ЦИФРУ. В моём лесу такая же беда. Вот и сейчас погода бля не могу зарплату работяг забрать. Сижу ровно ЯП читаю и бухаю.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
cromagnonman
15.03.2025 - 21:43
-2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 20.03.14
Сообщений: 1989
Красиво. Может даже и правда.

Тендеры да, та ещё лазейка для желающих не работать, но просто заработать. Была. Как щас, хз...
 
[^]
Виконт
15.03.2025 - 21:45
0
Статус: Offline


Ищем пуговицу

Регистрация: 27.03.12
Сообщений: 25271
Цитата (чингачукзмей @ 15.03.2025 - 21:32)
Цитата (GromZH @ 15.03.2025 - 18:43)
Да к сожалению, в тендерах все так и происходит,

Как это работает вообще. Вот к примеру я заявился на участие в торгах, у меня все ровно, финансисты, юристы, технари, все понимают что и как делать. И вот там торгах тот самый чей-то сын, сват, дед, и как он меня заставит отказаться от торгов? Физически, Типо наезда? Чет слабо верится. При торгах на понижение, если ставить цену совсем низкую, то как выполнить тогда?

как? в кд или тз будут включены работы , которые выполняет или на которые есть лицензия у одной карманной фирмочки, и пока ты с этой фирмой не рассчитаешься и не получишь их подпись, никто тебе акты не подпишет о приемке.
а общую цену хоть до нуля роняй)
 
[^]
HSaddam
15.03.2025 - 21:47
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 23.05.18
Сообщений: 2210
Цитата (Lomamaisty @ 15.03.2025 - 18:39)
Автор: ©iiwabor

В российской промышленности одно время широко практиковался такой схематоз:

Тендер выигрывает прокормленная компания в которой числятся 2-3 человека  - пара сынков кого надо и бухгалтер.

Потом эта компания предлагает фирме, занявшей 2 место, сделать этот проект за 70-80% от стоимости.

Государственные компании с удовольствием хватались за такой заказ,  но после закупки комплектухи, денег оставалось только на зарплату начальства, а простые работяги доедали хрен без соли. Им объясняли что сейчас тяжелые времена, что заказов мало и хорошо, что хоть какая-то работа есть, а то вообще всех придётся уволить. Профит!

И вот однажды с немецкой компанией, в которой я тогда работал, провернули такую же схему.

На совещании, через пару недель после тендера, крутой генеральный директор - мальчик-мажор в дорогом итальянском костюме, демонстративно подтянув рукав, чтобы был виден золотой “Ролех” на руке, милостиво поведал нам, что готов отдать нам этот проект за 60% от изначальной стоимости. Благодетель прям, шо капец.

Мы ему подыграли - “Да-да, конечно, большое спасибо, мы с удовольствием возьмёмся за этот проект. Проектирование, пусконаладочный работы и т.п, со скидкой, только для вас,  будут стоить всего лишь…”

И назвали полную стоимость, которую мы заявляли для этого тендера.

Мажорчик усмехнулся и снисходительно объяснил нам, тупым, что у него уже есть готовый проект (наш,  который мы на тендер подавали, он даже логотип нашей фирмы не удалил и мои подписи!), соответственно - проектирование не требуется, а от нас нужна всего лишь комплектуха, ну и собрать это все на объекте. Всего-то ничего…

Мы опять покивали головами - да-да, мы согласны, но, к сожалению, цена вот такая - и снова называем полную стоимость.

В общем, мальчик ушел от нас озадаченный по самые небалуйся.

Потом он попытался, в обход фирмы, напрямую договориться с инженером, который делал проект, за наличку, и был очень удивлен, что это тоже почему-то не получилось.

Этим самым инженером снова оказался я, и, помню, в какой-то момент, в телефонном разговоре, мажорчик, потеряв терпение, сорвался на агрессивный визг:

- “Ты что такой тупой? Тебе нормальные бабки предлагают, чо ты ломаешься-то??!!!”

Проблемы мне обещал даже, страшно было, очень страшно...)))

Через пару месяцев, к нам обратилась какая-то левая фирма и сказала, что у нее есть “наше” оборудование, но оно почему-то не работает.

И надо бы помочь пацанам его наладить, так сказать - по-братски, за долю малую, а еще лучше - бесплатно, по гарантии.

А не работало оборудование потому, что я в схеме для тендера сделал несколько ошибок (случайно, конечно, хотя… кого я обманываю - намеренно сделал, такая вот я падла).

И там ещё нужен был управляющий контроллер со специальной программой внутри, а я указал в документации номер “пустого” контроллера, который они благополучно и купили у серых  дилеров-перекупов. И, конечно, он не работал - там работать было нечему.

За пуско-наладочные работы и программирование мы снова запросили полную стоимость проекта.

Другими словами, просто послали их нахрен, и они ушли туда молча, и больше нас оттуда не беспокоили своими просьбами несуразными.

С тех пор нашу фирму никогда по такой схеме на тендерах кидать не пытались.

Пытались кинуть по другим схемам, но это уже совсем другая история…

Бред от первой до последней буквы.
Для особо одаренных, которые в залупу лезут, делают отмену тендера, и, пусть выиграет инженер.
Только вот приемка всего этого будет идти в соответствие СП 77.13330.2016
Со всеми вытекающими. И инженера очеь долго будут натягивать по разделу РД под кодом МО, ИО.
Ибо.
Ты смотри, самый, блядь, умный на районе.
Контроллер он пустой поставил.
Это, бля, как? Без IO? Без проца? Какой нахуй, пустой?
Или по твоему, в контроллере уже сидит прикладное и системное ПО? lol.gif

Проект был у конкурентов. Наш, с логотипами...
А промбез прошел этот проект, пиздабол? lol.gif


Влажные мечты мамкиного инженегра.
З.Ы. Пусконаладка - пишется слитно, еблан.

АПД.
Минусатор, ты напиши-то, что против имеешь lol.gif
А мы с тобой поимеем дискуссию. lol.gif

Это сообщение отредактировал HSaddam - 15.03.2025 - 22:01
 
[^]
Krokotuk
15.03.2025 - 21:49
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 6.06.11
Сообщений: 1112
Цитата (fcharvel @ 15.03.2025 - 19:15)
Написано человеком, который к тендерам ни разу ни боком!!
Поясню:

Ну во первых, для допуска ко многим тендерам надо пройти квалификацию и 3 чела в штате не канает, часто МТБ надо показать и штатный состав. Но это мелочь.

Вот где откровенная херня. В тендере идет торг на понижение. Сначала принимают первичные заявки. Далее торги. Претенденты начинают сбрасывать стоимость.

Я, к примеру, за 100мл. готов сделать, а конкурент 1 за 98, а конкурент 2 за 95, тогда я скидываю до 93 и так по кругу, пока ниже опускаться бессмысленно. Я, к примеру, уже за 80 не готов ибо с проекта заработка нет. Ну и забрал конкурент 1 за 80, а потом приходит ко мне и говорит : "Даю тебе 70мл, остальные 10 мне".
Ну и зачем мне это, что за бред?

Опять ЖЖшные специалисты рассуждают о том, чего и в глаза не видели.

Ну вы-то тоже специалист не особо, как я погляжу. Вы описали процедуру аукциона, где действительно идет игра на понижение. А есть еще и конкурс. Вот там торгов нет. Там принимаются заявки от участников и далее оцениваются по определенным критериям. Им начисляются баллы и победил тот, у кого этих баллов больше. В числе критериев - штат, подтвержденный договорами; предложенная стоимость работ; подтвержденный опыт участника по конкурсной теме; материально-техническое обеспечение и ряд других еще может быть.
 
[^]
AANNDERRIKK
15.03.2025 - 21:52
1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 1.12.13
Сообщений: 3840
Решало нулевые ) это чОткая схема , я тебе конкретно говорю .
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 65641
0 Пользователей:
Страницы: (12) « Первая ... 2 3 [4] 5 6 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх