Кого убил инок Пересвет?, Очень интересное дополнение

мандалор

Да, согласен. Но только в определённых случаях и исторических эпохах, которые к рассматриваемой теме не имеют никакого отношения.
Завалить самого сильного, а лучше - предводителя, - хорошая мысль если ты бьёшься, скажем 20 на 20. А если у тебя 10 000 на 10 000 и средневекового войска, которое очень плохо управляется, то роль "самого сильного" просто ничтожно мала.
И про психологию того времени - это ты не верно пишешь, ты описываешь скорее психологию неолитической культуры.

Попы, а тем более епископы, никогда не врут!
И Ной возил пингвинов в Ковчеге!

В точку

Прообразом былинного персонажа часть исследователей считает исторического персонажа, силача по прозванию «Чоботок»[источник не указан 564 дня], родом из Мурома, принявшего монашество в Киево-Печерской лавре с именем Илия, и причисленного в 1643 году к лику святых православной церкви как «преподобный Илия Муромец».

По этой теории Илья Муромец жил в XII веке и скончался в Киево-Печерской лавре около 1188 года. Память по церковному календарю — 19 декабря (1) января.

Теория тождества былинного богатыря с иноком Чобитько из Киево-Печерской лавры вполне правдоподобна.

Ссыль

Это сообщение отредактировал ЯнисЯнисов - 5.01.2016 - 17:55

А ты учитывай что летописцы любят преувеличивать количество противника.
Там где у них 10.000 воинов, на самом деле может быть и 500 человек, если не вообще 100.

В рассматриваемую эпоху уйти из воинов было можно только "вперёд ногами". Или лишившись конечности.
Ну и уж если следовать твоей логике - воин ушёл доживать. Значит он стар, дряхл и к ратному делу не способен. Так что скрутить он мог скорее горожанина, не занимавшегося ратным делом, а не такого же воина, но молодого.

Пересвет - наши дни. Если не кормить - страшен в гневе

Как не было то, а картина?!

Бомбардировка Соловецкого монастыря 6–7 июля 1854 года

Э. Омманей наметил своей жертвой Соловецкий монастырь. 6 июля в 8 часов утра дозор с монастырской башни заметил приближающиеся к острову из-за Белушьего мыса два вражеских судна. То были английские 60-пушечные новейшей конструкции трехмачтовые пароход-фрегаты «Бриск» и «Миранда» — краса и гордость эскадры. Они остановились в 10 верстах от ограды.

Часов через пять корабли снялись с якоря и поплыли по направлению к Кеми. Но не прошло и часа, как пароходы снова появились, подошли к монастырю на орудийный выстрел и стали против береговой двухпушечной батареи, замаскированной каменистым пригорком на краю морского мыса. На одном из них стали поднимать переговорные флаги. Не обученный такому способу собеседования, монастырь не отвечал на сигналы. Тогда англичане сделали три выстрела. Соловецкие артиллеристы послали в ответ два трехфунтовых ядра. Это недоразумение явилось для командира английской эскадры предлогом к открытию бомбардировки. На мирную обитель полетели бомбы, гранаты, ядра…

К сожалению, монастырские орудия, расставленные на стене, не могли отвечать врагу. Ядра, пущенные ими, не долетали до кораблей, ложились на окраине острова и вредили береговым канонирам, которые вели огонь по неприятелю. К чести береговых артиллеристов, они отстреливались так удачно и метко, что в результате нескольких выстрелов один из снарядов попал во вражеский пароход «Миранда», который был ближе к берегу и обстреливал остров, и сделал в нем пробоину. Ходили слухи, что у англичан были и человеческие жертвы.

После часовой канонады, за время которой сделано было неприятелем около 30 выстрелов, поврежденный фрегат отошел за кладбищенский мыс, где стоял другой корабль, и на глазах монастырского населения стал ремонтироваться. Когда дуэль закончилась, фактический верховный военачальник вооруженных сил острова отец Александр при всем народе поблагодарил фейерверкера Друшлевского за удачный выстрел, поздравил пушкарей с победой и пообещал представить их к правительственной награде.

Первый успех окрылил защитников крепости. Они почувствовали прилив сил и на следующий день действовали более хладнокровно и уверенно.

7 июля 1854 года в 5 часов утра гребной парламентарный катер под белым флагом с фрегата «Бриск» доставил к берегу депешу на английском и русском языках. На конверте была надпись на одном русском языке в несколько загадочных выражениях: «По делам ее великобританского величества. Его высокоблагородию главному офицеру по военной части Соловецкой».[344] В письме говорилось, что монастырь принял на себя характер военной крепости, имеет гарнизон солдат государя всероссийского, которые 6 июля «палили на английский флаг». Оскорбленный этим, Омманей предъявлял монастырю ультиматум из 4 пунктов. Он требовал:

«1. Безусловной уступки целого гарнизона, находящегося на острове Соловецком, вместе со всеми пушками, оружием, флагами и военными припасами.
2. В случае какого-нибудь (подчеркнуто в тексте. — Г. Ф.) нападения на парламентарный флаг, с которым эта бумага передана, немедленно последует бомбардирование монастыря.
3. Если комендант гарнизона не передаст сам свою шпагу на военном пароходе е. в. в. «Бриск» не позднее как через три часа после получения этой бумаги, то будет понятно, что эти кондиции не приняты и в таком случае бомбардирование монастыря должно немедленно последовать.
4. Весь гарнизон со всем оружием должен сдаваться как военнопленные на острове Песий в Соловецкой бухте не позлее, как через шесть часов после получения этой бумаги».

Ультиматум украшала напыщенная подпись: «6/18 июля Эрасмус Омманей, капитан фрегата е. в. в. и главнокомандующий эскадрою в Белом море и проч., и проч., и проч.».

Самонадеянный Омманей был уверен в победе. Он не сомневался, что монастырь немедленно капитулирует со всеми военными материалами и гарнизоном, то есть инвалидною командою. Поэтому он так педантично расписал по часам и минутам кто, где и когда должен сложить оружие и сдаться ему в плен. Каково же было удивление английского командующего, когда обитель отклонила его наглые домогательства.

Сразу после получения грозной депеши, не медля ни минуты, Александр созвал своеобразный военный совет, на который пригласил старших монахов и начальника инвалидной команды. Этот ареопаг соборных старцев единодушно отверг ультиматум интервентов. Иронический ответ за коллективной подписью «Соловецкий монастырь» (архимандрит не хотел подписывать ноту своим именем) был составлен на одном русском языке и тотчас же вручен английскому офицеру связи. В ответе говорилось, что начальство Соловецкого монастыря отводит как совершенно необоснованное и насквозь клеветническое обвинение в том, что русские пушки ни с того ни с сего первыми открыли пальбу по английским кораблям. Вносилась существенная поправка. На самом деле стрельбу начали орудия пароходов, после чего монастырь, естественно, вынужден был обороняться. Далее давался ответ на каждый пункт ультиматума:

«1. Гарнизона солдат е. и. в. монастырь не имеет… и сдавать гарнизона, за неимением оного, нечего, и флагов, и оружия, и прочего не имеется.
2. Нападения со стороны монастыря на парламентарный флаг не могло последовать и не сделано, а принята присланная депеша в тишине.
3. Коменданта гарнизона в Соловецком монастыре никогда не бывало и теперь нет, и солдаты находятся только для охранения монашествующих и жителей.
4. Так как в монастыре гарнизона нет, а только охраняющие солдаты, упоминаемые в 3 пункте, то и сдаваться, как военнопленным, некому».[345]

Проживавший в монастыре отставной чиновник Соколов отвез на шлюпке письмо адресату и в нейтральной зоне вручил его английскому офицеру. Тот заявил, что ввиду отклонения требований командования союзной эскадры «начнется бомбардирование и монастырь совсем будет разорен, и при этом высадятся находящиеся на пароходе русские пленные». Примитивная английская хитрость была разгадана, и монастырь отказался принять под видом русских военнопленных неприятельский десант. Все же враг попытался привести свою угрозу в исполнение, но замеченная им в прибрежном лесу засада — рассыпанные ратники с ружьями — окончательно заставила его отказаться от мысли высадить на острове «пленных», то есть своих стрелков.

Раздраженный отрицательным ответом и неудачей с десантом Омманей рвал и метал: он обещал за три часа сжечь монастырь до почвы, сравнять его с землей. Но сделать это оказалось значительно сложнее.

Едва только парламентер причалил к берегу, противник стал готовиться к бою. Фрегаты развели пары. Когда стрелки часов показали без четверти восемь, раздался бортовой залп орудий, возвестивший начало сильнейшей канонады, когда-либо пережитой монастырем.

Имея в 12 раз больше артиллерийских стволов, чем осажденные, и по крайней мере пятикратное превосходство в живой силе (на пароходах было не менее 250–300 бойцов), неприятель с неимоверным ожесточением штурмовал крепость.


120 корабельным пушкам отвечали 10 монастырских: 2 чугунные 3-фунтового калибра посылали неприятелю ядра величиной с яблоко с берега, а с полудня, когда один из фрегатов обошел Песий остров, приблизился к монастырю и стал против южной и западной башен, снялись со своих позиций и подтянулись к монастырю лишенные защиты береговые орудия, но зато с этого времени стали эффективно отстреливаться 8 пушек 6-фунтового калибра с крепостной стены. Ими распоряжались Никонович и Друшлевский.

Особенно отважно сражалась 7 июля береговая батарея под командованием унтер-офицеров Пономарева и Николаева. Ее прислугу составляла команда из 10 инвалидов с горстью храбрецов-охотников. Между батареей и орудиями врага весь день продолжалась настоящая дуэль. Залпы с моря и с берега сливались в грохот сплошной канонады. Стрельба слышна была в приморских селениях, удаленных на 100 верст от монастыря. Огонь батареи подкреплялся ружейной пальбой засевших в кустарнике стрелков-волонтеров, выстрелы которых, хотя и не опасные для врага, отвлекали его внимание от монастыря. Из стрелков «отменно оказали свое мужество» отставной унтер-офицер из гвардии Николай Крылов, командовавший одним из отрядов добровольцев, рядовые Тимофей Антонов, Терентий Рагозин, а также один иностранец, норвежский подданный, мещанин города Тромсе Андрей Гардер, прибывший в монастырь в качестве экскурсанта за неделю до нападения на него англичан. Архимандрит доносил в синод, что Гардер «удивительно смелое производил стреляние в судно неприятеля».[346] В докладе военному губернатору Соловецкий настоятель отмечал особые заслуги прапорщика Николая Никоновича, который «с удивительной храбростью, неустрашимостью, хладнокровием и распорядительностью, под выстрелами неприятеля, делал распоряжения на батарее перед судами неприятеля и на стене монастырской».[347]
...
В 5 часов вечера со свистом пролетело последнее 96-фунтовое ядро. Оно пробило икону богородицы, находившуюся над западными дверями при входе в большой Преображенский собор. После этого канонада, продолжавшаяся без перерыва 9 часов 15 минут, умолкла. В начале шестого часа фрегаты «Бриск» и «Миранда» стали на якорь. На судах прекратилось всякое движение. Усталые матросы отдыхали.

Каковы итоги двухдневных боев за монастырь? Без всяких обиняков скажем, что под Соловецким монастырем интервенты потерпели тяжелое поражение. Их престижу был нанесен непоправимый урон. В письме к Бойлю архимандрит Александр в одной фразе подвел итоги боев: «Враг вынужден был со стыдом удалиться от нас без исполнения своего намерения».

Осада монастыря легла несмываемым пятном позора на британский флаг. Бессмысленная и жестокая со всех точек зрения, вызвавшая недоумение в странах Европы, в том числе и в самой Англии, бомбардировка острова не принесла серьезного ущерба обители, несмотря на то, что только во второй день боев орудия английских пароходов выбросили из своих жерл до 1800 ядер и бомб.

А какой вред причинили они монастырю? Самый мизерный. Во всяком случае, значительно меньший, чем можно было предполагать. Продырявленной насквозь вражескими снарядами оказалась только так называемая Архангельская гостиница, которую летом занимали приезжавшие в монастырь богомольцы. Но и это большое двухэтажное деревянное здание, стоявшее за оградой, на открытом поле, на пути выстрелов, неприятель не сумел ни разрушить, ни зажечь калеными ядрами. Разрушения в самом монастыре оказались столь незначительными, что Александр обещал синоду исправить их в несколько часов. Ядрами были пробиты стена Онуфриевой кладбищенской церкви, стены Преображенского собора и проломан купол Никольской церкви. В нескольких местах снаряды повредили монастырскую ограду. Этим и исчерпывался весь материальный урон, нанесенный монастырю. Начинавшийся несколько раз внутри обители пожар «легко тушили накидкою войлоков, смоченных водой, и малыми заливными брандспойтами, расставленными по крепостной стене».

Соловецкий настоятель в своем донесении в синод от 10 июля 1854 года делал совершенно правильный вывод: «Все бесчеловечные усилия неприятеля, клонившиеся к тому, чтоб совершенно нанести разрушение ей (обители) своими страшными снарядами, остались посрамленными и постыженными».

судя по твоему хамовитому тону,и подростковой бескомпромиссности,потомок огородниц ,которых мой прапрадедушка пользовал в своем имении-это ты.

Если верить тем же нашим преданиям, то на Чудском озере князь Александр разбил несколько Ливонских Орденов, потому как даже у одного Ордена не было столько рыцарей (и тех за кого их могли принять).

Это сообщение отредактировал мандалор - 5.01.2016 - 17:59

У нас в Брянске именем Пересвета много чего было названо: улица, кинотеатр, главный памятник, на месте образования города.
И всё это при Российской Империи либо СССР.

мандалор

Само собой.
На Куликовом поле по разным источникам было до 80 тыс., и это только со стороны татар. Наших вроде тысяч 35. Летописи - весьма ненадёжный источник в плане количества. Куда более интересны отчётные документы по жалованию, фуражу и т.д., из них можно лучше понять кол-во народа. Недавние замеры показывают что максимум - 10-12 тыс., с каждой стороны.

Рыцарь это командир, по-нашему. При каждом своё войско.
Не городи херню.

Поп не поп а в монахи ушёл))))) Историю учи, борцун гневный)))))

Это не монах. Это поп. Не путай горячее с жидким.

Не согласен! Ты постоянно забываешь, что времена не те, многое поменялось.
Что такое старик? Сейчас это пожилой человек от 70-ти, а зачастую и с 80-ти лет и старше, но в те времена жили быстро. Старик был в 40 лет.
Тот же знаменитый "бальзаковский возраст" это о 30-ти летней женщине. Где-то у Пушкина есть, упоминание про 30-ти летнего старика.

Вот тебе старик который может гнуть подковы. Причём старик по меркам Средневековья.

Это сообщение отредактировал мандалор - 5.01.2016 - 18:08

Чел. Текст автора может быть фанатично-фантастичным. Мы этого не проверим. Но сам бой был и описан сразу в нескольких повествованиях. И у нас, и у монголов, и, как доказательство бардака у историков, у манчжуров. Да и проблемы в этом нет. В те времена битвы не единожды начинались с боя сильнейших. Обычно это была договорённость о том, что сторона проигравшего сдастся на заданных условиях.
Так же бывали и спонтанные случаи, когда два известных воина выходили биться без всяких договорённостей. Результатом частенько был моральный слом проигравшей стороны. От чего победить их было легче.

Это сообщение отредактировал Gooph - 5.01.2016 - 18:10

Конечно не соврамши. Мне один монах рассказывал, что еще в той книге было про великого кормчего Пyтина написано. Что дескать путь покажет в райские сады, а не повесит лапшу на уши и запутает, как думают некоторые, которые продались госдепу и сОтане.

А теперь давай немного поразмыслим.
Даже сейчас 10 000 это много солдат. Представь территорию которую они будут занимать расположившись. Далее. Средневековое русское воинство: у конных должно быть минимум 2 коня(заводной и боевой), + еда для коней и для себя, + обозники. Да, без них никуда, надо куда то и раненых девать, и павших, и хабар с поля боя вывозить-это всё обозники. Да и собрать 10 000 воинов в то время было сложновато, даже в больших городах жило людей, как в ныне в посёлках городского типа, а это и стар, и млад, и жителей обоего пола.

Даже Пожарский в 17 веке, пройдя от Нижнего до Москвы, собрал 8000, да Трубецкой 2500, и это были большей степени ополченцы, а не проф. воины.

Уважаемый, причём тут обычный рыцарь? Я говорю о военно-монашеском Ордене, где рыцарь был всего лишь один из многих братьев.
А Ливонский Орден был не самым богатым и влиятельным.

Неужели тогдашние командиры не знали сколько у них народа? Или летописи от балды писались?

Либерастам и либерастикам это не может понравиться. Даже в виде легенды.

Они могли объединяться и привлекать наёмников.

Ну про такое количество солдат могут верить лишь дураки. Надо учитывать это не времена Древнего Рима, поэтому скорей всего воинов было не так уж и много, а основную массовку играло наспех мобилизованное крестьянское ополчение, вооруженное чем бог послал.

Я не забываю.
Схема была такакая - земля в феодальном строе прежде всего была источником войска.
С каждой чети полагалось определённое кол-во воинов. И чем богаче был феодал - тем больше у него было земли , соответственно, армии.
Постоянно устраивались смотры войска. На сборы должен явится сам феодал и его войско. Досконально записывалось всё обмундирование и оружие. Что бы понимать что в случае кипеша - что и у кого есть. А если ты попал в военные - всё. Это на всю жизнь. Тебя могли вычеркнуть из списка только в случае смерти или потери конечности. Я не отрицаю частных случаев, когда кто-то мог попасть в монастырь и гнуть там подковы, я говорю о общей картине.
И, кстати, в походах главные потери были не военные, а медицинские. Понос и простуды уносили больше жизней, чем сама битвы. Лечить было некому и нечем. Простое воспаление лёгких и сейчас может угробить человека, а в те времена - подавно.