Хорошая вещь за копейки не делается

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (40) « Первая ... 27 28 [29] 30 31 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
3LO
17.06.2019 - 13:50
0
Статус: Offline


Гений, миллиардер, плейбой, пиздобол..

Регистрация: 30.12.15
Сообщений: 2171
Цитата (TraderFX @ 17.06.2019 - 13:44)
Цитата
Вообще то купят. Был свидетелем десять лет назад, продажи копендоса в родном желтом цвете на 100% оригинал за 300 тысяч. Сейчас она уйдет за 1млн. влегкую.

За 300 уйдет, за миллион в хуй она никому не впилась. Как минимум ближайшие 20-30 лет. Потом может коллекционерам станет интересна, а сейчас их пока много и больших денег они не стоят.

А нахуй она нужна в оригинале за 1 млн? Ездить на ней собрался? Это опасно.
Ее судьба стоять в напидоренном состоянии в гараже для выебонов. Через 20 лет будет продана за 10 млн. бедными (тупыми) наследниками.

Не самый глупый способ долгосрочных инвестиций.

Так же и комод ручной работы не станет дешевле со временем, в отличии от говна из опилок и клея. Сколько стоит стенка, на которую твои родители в СССР копили год и стояли в очереди еще дольше? Нихуя не стоит...

Это сообщение отредактировал 3LO - 17.06.2019 - 13:52
 
[^]
techNICK
17.06.2019 - 13:50
2
Статус: Offline


Ветеран Броуновского движения

Регистрация: 19.06.12
Сообщений: 14165
TraderFX
Цитата
если ТС не крутой столяр с опытом и известностью gigi.gif

Уот об этом я и говорил, когда про "Визит к минотавру" вспомнил.
Ещё было бы понятно, ежели б ТС уже сделал такой же комод, получил бы за него деньги и заказчик его пощупал вживую. Тогда да. А так?
Сам же ТС говорит что столярка - хобби и выходит, что его известность широка только в узких кругах.
 
[^]
TraderFX
17.06.2019 - 13:50
5
Статус: Offline


Адмирал ЯП-флота

Регистрация: 19.11.13
Сообщений: 51646
Цитата (Дэниэлс @ 17.06.2019 - 15:48)
TraderFX
Цитата
Никто не придет и не заплатит. Люди, которые готовы тратить такие деньги на мебель, идут в модные магазины, а не в гаражи.

ещё как придут, как идут сейчас на индивидуальный пошив костюмов и обуви. другой момент, что мастер сам должен быть брендом. с репутацией и качеством и желательно антуражем.

Я об этом две страницы уже талдычу. Платят по сто тысяч за бренд, а не любому, кто в гараже может смастерить комод.

Одно дело "мне Страдивари скрипку индивидуальную сделал" и другое дело "мне тут один мужик в гараже сделал".
 
[^]
Дэниэлс
17.06.2019 - 13:52
1
Статус: Offline


Йарило

Регистрация: 15.02.15
Сообщений: 25247
TraderFX
Цитата
Одно дело "мне Страдивари скрипку индивидуальную сделал" и другое дело "мне тут один мужик в гараже сделал".

ну это да, тут согласен.
 
[^]
TraderFX
17.06.2019 - 13:53
1
Статус: Offline


Адмирал ЯП-флота

Регистрация: 19.11.13
Сообщений: 51646
Цитата
А нахуй она нужна в оригинале за 1 млн? Ездить на ней собрался? Это опасно.
Ее судьба стоять в напидоренном состоянии в гараже для выебонов. Через 20 лет будет продана за 10 млн. бедными (тупыми) наследниками.

Да не будет она ни миллион сейчас и ни 10 миллионов через 20 лет стоить)

Через 20-30 лет для выебонов продастся за миллион, если не сгниет раньше и это в лучшем случае. Потому что она нахуй никому не нужна сейчас и в дальнейшем тоже очень сомнительно.
 
[^]
Zihuatanejo
17.06.2019 - 13:53
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.03.13
Сообщений: 2429
Цитата (ghoststone @ 17.06.2019 - 12:41)
Цитата (Zihuatanejo @ 17.06.2019 - 12:38)

Тогда это будет уже не Ашот, а Арарат, а в Арарате уже и ценник соответствующий. А плов у Ашота не покупаю и тебе не советую, хотьза 10 рублей, хоть за 4000

нет, это будет Ашот. У которого нет никаких проверок, нет воды в ларьке и канализации, нет огромной вылизанной кухни с кучей оборудования, холодильников и опытных поворов, нет красивой сервировки, нет красивого помещения, живой музыки, вежливых официантов и многих других услуг, которые включены в стоимость плова в Арарате.

Это изначально было некорректное сравнение производства и общепита. Это как сравнивать теплое с мягким. В общепите другие наценки в процентах, другие расходы и много чего еще. Так что все это условно
 
[^]
Чатланен
17.06.2019 - 13:53
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.06.15
Сообщений: 7917
Цитата (Ханаанец @ 17.06.2019 - 12:44)
на вопрос: а чё так дорого? всегда отвечаю: сделай дешевле, я не против.

hz.gif Скопирую 1/1 самым ленивым способом: 2D, тремя фрезами на китайском раскроечном с ЧПУ - быстрей только на серваках, а чтобы и среди чпушников было мало конкурентов, у меня деревообработка начинается с собственной сушилки, аренды у меня тоже нет, а вот работаю я в белую - конкуренция, она такая, в общем цену со 150 до 30-ти я сбил - пока на плаву, но могу сбить и еще - для меня важно чтобы не простаивал станок, который может работать в автоматическом режиме круглосуточно, а не % навара.

Это сообщение отредактировал Чатланен - 17.06.2019 - 14:04

Хорошая вещь за копейки не делается
 
[^]
лупа
17.06.2019 - 13:54
4
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 26.07.17
Сообщений: 724
Цитата (Zihuatanejo @ 17.06.2019 - 13:48)
Цитата (TraderFX @ 17.06.2019 - 12:40)
Цитата
Тогда это будет уже не Ашот, а Арарат, а в Арарате уже и ценник соответствующий. А плов у Ашота не покупаю и тебе не советую, хотьза 10 рублей, хоть за 4000

Ну и комоды в гаражах не стоит покупать) Особенно за стотыщ)

Не покупай, тебя ж не заставляют. Просто хотрожопость не надо свою в гаражах показывать. За бутылку уже никто ничего не делает, даже Ашот плов. Прошли те времена

Зашибись ты сравнил, за бутылку и за 140тыр gigi.gif За 140 тыр это должен быть шкаф цыганского барона из чистого красного дерева, которое негры неделю по джунглям тащили
 
[^]
3LO
17.06.2019 - 13:54
0
Статус: Offline


Гений, миллиардер, плейбой, пиздобол..

Регистрация: 30.12.15
Сообщений: 2171
Цитата (TraderFX @ 17.06.2019 - 13:50)
Цитата (Дэниэлс @ 17.06.2019 - 15:48)
TraderFX
Цитата
Никто не придет и не заплатит. Люди, которые готовы тратить такие деньги на мебель, идут в модные магазины, а не в гаражи.

ещё как придут, как идут сейчас на индивидуальный пошив костюмов и обуви. другой момент, что мастер сам должен быть брендом. с репутацией и качеством и желательно антуражем.

Я об этом две страницы уже талдычу. Платят по сто тысяч за бренд, а не любому, кто в гараже может смастерить комод.

Одно дело "мне Страдивари скрипку индивидуальную сделал" и другое дело "мне тут один мужик в гараже сделал".

У тебя есть глаза - если ты сможешь оценить изделие и понять что перед тобой шедевр, сделанный в гараже - покупай. Если нихуя не понимаешь - ебай в Икею, не твое это.
 
[^]
zyablic
17.06.2019 - 13:55
2
Статус: Offline


отпусти меня, чудо-трава

Регистрация: 26.02.14
Сообщений: 2429
Цитата (macgugo @ 17.06.2019 - 13:37)
Человек реально считает, что нормальной оплаты достойна только система "купи-продай". А то, что человек сделал сам, своими мозгами/руками/мозолями тоже достойно приличной оплаты, он даже не подразумевает.

Вот вам обратный пример:

Мне понадобилась дверь межкомнатная размерами немного меньше стандарта.
У нас в городке есть две столярки, и там и там делали филёнчатые двери под заказ.
Приехал в одну, озвучили стоимость в 4400 (полотно + коробка).
В другой филёнчатые они уже сами не делают. Привезли готовые полотна из леруа, самые дешевые, по 1800руб. Если нужно подрезают под размер и делают коробку.
Знаете сколько за такое полотно с коробкой запросили? Шесть тысяч рублей, КАРЛ! Пять тысяч за полотно и тысячу за коробку.

Кто-то потратился на лес, сушил, ёбся неделю с изготовлением деталей, обработкой, сборкой. И просит за это на 30% меньше чем тот кто купил всё готовое, сколотил коробку из готовых элементов и за две цены продаёт

Это сообщение отредактировал zyablic - 17.06.2019 - 13:55
 
[^]
TraderFX
17.06.2019 - 13:55
1
Статус: Offline


Адмирал ЯП-флота

Регистрация: 19.11.13
Сообщений: 51646
Цитата (Zihuatanejo @ 17.06.2019 - 15:48)
Цитата (TraderFX @ 17.06.2019 - 12:40)
Цитата
Тогда это будет уже не Ашот, а Арарат, а в Арарате уже и ценник соответствующий. А плов у Ашота не покупаю и тебе не советую, хотьза 10 рублей, хоть за 4000

Ну и комоды в гаражах не стоит покупать) Особенно за стотыщ)

Не покупай, тебя ж не заставляют. Просто хотрожопость не надо свою в гаражах показывать. За бутылку уже никто ничего не делает, даже Ашот плов. Прошли те времена

Это скорее ТСу свою хитрожопость не стоит показывать в гаражах, потому что его нахуй посылают в такие моменты)

За бутылку может и не делают, но и невменяемые ценники ставить, не имея за собой ничего кроме "хобби" - бред. Такие суммы не в гаражи несут, тем у кого это "хобби", а в магазины или крутым мастерам, для которых это смысл жизни.
 
[^]
Zihuatanejo
17.06.2019 - 13:55
-1
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.03.13
Сообщений: 2429
Цитата (TraderFX @ 17.06.2019 - 12:50)
Цитата (Дэниэлс @ 17.06.2019 - 15:48)
TraderFX
Цитата
Никто не придет и не заплатит. Люди, которые готовы тратить такие деньги на мебель, идут в модные магазины, а не в гаражи.

ещё как придут, как идут сейчас на индивидуальный пошив костюмов и обуви. другой момент, что мастер сам должен быть брендом. с репутацией и качеством и желательно антуражем.

Я об этом две страницы уже талдычу. Платят по сто тысяч за бренд, а не любому, кто в гараже может смастерить комод.

Одно дело "мне Страдивари скрипку индивидуальную сделал" и другое дело "мне тут один мужик в гараже сделал".

И какой же там бренд? Ну на скрине ТСа? Мне вот интересно? Нет там никакого бренда, просто работать с деревом очень тяжело, поэтому поддоны делают из досок, а мебель из опилок
 
[^]
TraderFX
17.06.2019 - 13:56
2
Статус: Offline


Адмирал ЯП-флота

Регистрация: 19.11.13
Сообщений: 51646
Цитата (3LO @ 17.06.2019 - 15:54)
Цитата (TraderFX @ 17.06.2019 - 13:50)
Цитата (Дэниэлс @ 17.06.2019 - 15:48)
TraderFX
Цитата
Никто не придет и не заплатит. Люди, которые готовы тратить такие деньги на мебель, идут в модные магазины, а не в гаражи.

ещё как придут, как идут сейчас на индивидуальный пошив костюмов и обуви. другой момент, что мастер сам должен быть брендом. с репутацией и качеством и желательно антуражем.

Я об этом две страницы уже талдычу. Платят по сто тысяч за бренд, а не любому, кто в гараже может смастерить комод.

Одно дело "мне Страдивари скрипку индивидуальную сделал" и другое дело "мне тут один мужик в гараже сделал".

У тебя есть глаза - если ты сможешь оценить изделие и понять что перед тобой шедевр, сделанный в гараже - покупай. Если нихуя не понимаешь - ебай в Икею, не твое это.

"шедевр, сделанный в гараже" блять) Какой нахуй шедевр, это просто комод. Только у магазинного за 150 тыщ еще и имя есть, а ТС никто.
 
[^]
Seggiiz
17.06.2019 - 13:57
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 19.09.16
Сообщений: 215
Цитата (Чатланен @ 17.06.2019 - 13:53)
Цитата (Ханаанец @ 17.06.2019 - 12:44)
на вопрос: а чё так дорого? всегда отвечаю: сделай дешевле, я не против.

hz.gif Скопирую 1/1 самым ленивым способом: 2D, тремя фрезами на китайском раскроечном с ЧПУ - быстрей только на серваках, а чтобы и среди чпушников было мало конкурентов, у меня деревообработка начинается с собственной сушилки, аренды у меня тоже нет, а вот работаю я в белую - конкуренция, она такая, в общем цену со 150 до 30-ти я сбил - пока на плаву, но могу сбить и еще.

Это где такие цены? Я правильно понял, что это цена за готовое изделие?
 
[^]
лупа
17.06.2019 - 13:57
6
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 26.07.17
Сообщений: 724
Цитата (3LO @ 17.06.2019 - 13:50)

Так же и комод ручной работы не станет дешевле со временем

Попробуй такой комод выставить на авито хотя бы за 10тыр, гарантирую тебе ноль звонков. А больше он никому и не нужен, ящик из сосны, покрашеной дорогим лаком
 
[^]
TraderFX
17.06.2019 - 13:58
3
Статус: Offline


Адмирал ЯП-флота

Регистрация: 19.11.13
Сообщений: 51646
Цитата (Zihuatanejo @ 17.06.2019 - 15:55)
Цитата (TraderFX @ 17.06.2019 - 12:50)
Цитата (Дэниэлс @ 17.06.2019 - 15:48)
TraderFX
Цитата
Никто не придет и не заплатит. Люди, которые готовы тратить такие деньги на мебель, идут в модные магазины, а не в гаражи.

ещё как придут, как идут сейчас на индивидуальный пошив костюмов и обуви. другой момент, что мастер сам должен быть брендом. с репутацией и качеством и желательно антуражем.

Я об этом две страницы уже талдычу. Платят по сто тысяч за бренд, а не любому, кто в гараже может смастерить комод.

Одно дело "мне Страдивари скрипку индивидуальную сделал" и другое дело "мне тут один мужик в гараже сделал".

И какой же там бренд? Ну на скрине ТСа? Мне вот интересно? Нет там никакого бренда, просто работать с деревом очень тяжело, поэтому поддоны делают из досок, а мебель из опилок

А бренд ТС замазал, чтобы над ним не смеялись, посмотрев цены на другие товары этого бренда и над нелепым сравнением с поделками из гаража)

Это сообщение отредактировал TraderFX - 17.06.2019 - 13:59
 
[^]
Zihuatanejo
17.06.2019 - 13:58
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.03.13
Сообщений: 2429
Цитата (TraderFX @ 17.06.2019 - 12:55)
Цитата (Zihuatanejo @ 17.06.2019 - 15:48)
Цитата (TraderFX @ 17.06.2019 - 12:40)
Цитата
Тогда это будет уже не Ашот, а Арарат, а в Арарате уже и ценник соответствующий. А плов у Ашота не покупаю и тебе не советую, хотьза 10 рублей, хоть за 4000

Ну и комоды в гаражах не стоит покупать) Особенно за стотыщ)

Не покупай, тебя ж не заставляют. Просто хотрожопость не надо свою в гаражах показывать. За бутылку уже никто ничего не делает, даже Ашот плов. Прошли те времена

Это скорее ТСу свою хитрожопость не стоит показывать в гаражах, потому что его нахуй посылают в такие моменты)

За бутылку может и не делают, но и невменяемые ценники ставить, не имея за собой ничего кроме "хобби" - бред. Такие суммы не в гаражи несут, тем у кого это "хобби", а в магазины или крутым мастерам, для которых это смысл жизни.

Откуда ты знаешь? Может ТС в своих кругах имя и вес имеет? Может он и вправду делает охеренные вещи? Не просто ж так хитрожопенко к нему обратился. Обычно такие люди изут самое лучшее и чтоб бесплатно, ну а там как пойдет. В данном случае непрокатило
 
[^]
3LO
17.06.2019 - 13:59
1
Статус: Offline


Гений, миллиардер, плейбой, пиздобол..

Регистрация: 30.12.15
Сообщений: 2171
Цитата (TraderFX @ 17.06.2019 - 13:53)
Цитата
А нахуй она нужна в оригинале за 1 млн? Ездить на ней собрался? Это опасно.
Ее судьба стоять в напидоренном состоянии в гараже для выебонов. Через 20 лет будет продана за 10 млн. бедными (тупыми) наследниками.

Да не будет она ни миллион сейчас и ни 10 миллионов через 20 лет стоить)

Через 20-30 лет для выебонов продастся за миллион, если не сгниет раньше и это в лучшем случае. Потому что она нахуй никому не нужна сейчас и в дальнейшем тоже очень сомнительно.

Все нормально. Бедные остаются бедными, богатые богатеют. Все потому что люди разные. Кто то готов миллион за оригинальный копендос отдать, кто то на VW дрочит.
 
[^]
лупа
17.06.2019 - 14:00
1
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 26.07.17
Сообщений: 724
алибасову вон не того кота загнали за 800тыров!
 
[^]
TraderFX
17.06.2019 - 14:01
1
Статус: Offline


Адмирал ЯП-флота

Регистрация: 19.11.13
Сообщений: 51646
Цитата
Откуда ты знаешь? Может ТС в своих кругах имя и вес имеет? Может он и вправду делает охеренные вещи? Не просто ж так хитрожопенко к нему обратился. Обычно такие люди изут самое лучшее и чтоб бесплатно, ну а там как пойдет. В данном случае непрокатило

Таких людей, которые вес имеют, нахуй не посылают. А если вдруг и посылают, то они над этим смеются и работают дальше, а не на форуме жалуются.

У меня есть знакомый гитарный мастер, он гитары реставрирует и сам с нуля делает. Вот он имеет вес и имя и гитары у него по 150-200 тысяч. Так его нахуй сложно послать, потому что он может первым нахуй послать, имея заказы чуть ли не на весь ближайший год.
 
[^]
BirManat
17.06.2019 - 14:01
0
Статус: Offline


Сикамбрический

Регистрация: 24.06.10
Сообщений: 5111
Цитата (Яpaнгa @ 16.06.2019 - 23:22)
Я тож как то давно столяркой занимался достаточно серьёзно - всегда удивляли люди которые приходят с картинкой итальянской мебели из сраной гевеи за 10 тысяч евро и хотят это же из дуба или ясеня тысяч за 100 рублей.
Я им говорю - цену на вашей картинке видите?
- Да.
- По какой причине моё изделие должно быть дешевле?
Молчат.
Не, ну правда интересно почему мастер должен делать что то в разы дешевле чем делает там кто то?

Возможно, потому, что у него есть совесть, а у тех, с картинки - нет?

Да ну, бред какой-то, о чем это я...
 
[^]
TraderFX
17.06.2019 - 14:02
1
Статус: Offline


Адмирал ЯП-флота

Регистрация: 19.11.13
Сообщений: 51646
Цитата (3LO @ 17.06.2019 - 15:59)
Цитата (TraderFX @ 17.06.2019 - 13:53)
Цитата
А нахуй она нужна в оригинале за 1 млн? Ездить на ней собрался? Это опасно.
Ее судьба стоять в напидоренном состоянии в гараже для выебонов. Через 20 лет будет продана за 10 млн. бедными (тупыми) наследниками.

Да не будет она ни миллион сейчас и ни 10 миллионов через 20 лет стоить)

Через 20-30 лет для выебонов продастся за миллион, если не сгниет раньше и это в лучшем случае. Потому что она нахуй никому не нужна сейчас и в дальнейшем тоже очень сомнительно.

Все нормально. Бедные остаются бедными, богатые богатеют. Все потому что люди разные. Кто то готов миллион за оригинальный копендос отдать, кто то на VW дрочит.

VW за миллион это автомобиль, а копейка нахуй никому не нужна, пока не стала раритетом. А она пока не стала
 
[^]
Zihuatanejo
17.06.2019 - 14:03
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.03.13
Сообщений: 2429
Цитата (TraderFX @ 17.06.2019 - 12:58)
Цитата (Zihuatanejo @ 17.06.2019 - 15:55)
Цитата (TraderFX @ 17.06.2019 - 12:50)
Цитата (Дэниэлс @ 17.06.2019 - 15:48)
TraderFX
Цитата
Никто не придет и не заплатит. Люди, которые готовы тратить такие деньги на мебель, идут в модные магазины, а не в гаражи.

ещё как придут, как идут сейчас на индивидуальный пошив костюмов и обуви. другой момент, что мастер сам должен быть брендом. с репутацией и качеством и желательно антуражем.

Я об этом две страницы уже талдычу. Платят по сто тысяч за бренд, а не любому, кто в гараже может смастерить комод.

Одно дело "мне Страдивари скрипку индивидуальную сделал" и другое дело "мне тут один мужик в гараже сделал".

И какой же там бренд? Ну на скрине ТСа? Мне вот интересно? Нет там никакого бренда, просто работать с деревом очень тяжело, поэтому поддоны делают из досок, а мебель из опилок

А бренд ТС замазал, чтобы над ним не смеялись, посмотрев цены на другие товары этого бренда и над нелепым сравнением с поделками из гаража)

Ну так и клиент почему то захотел именно такой комод за три копейки. Тут дело в том что если бы клиент сказал, хочу комод чтоб например четыре отделения, глубина столько то, открываются так то, итд. Но нет же, он захотел именно брендовую вещь за три копейки. И не важно где ее сделают, важно исполнение
 
[^]
techNICK
17.06.2019 - 14:03
0
Статус: Offline


Ветеран Броуновского движения

Регистрация: 19.06.12
Сообщений: 14165
Zihuatanejo
Цитата
Откуда ты знаешь? Может ТС в своих кругах имя и вес имеет? Может он и вправду делает охеренные вещи? Не просто ж так хитрожопенко к нему обратился.

Хм, был бы уж так знаменит, то хитрожопенко знал бы примерные расценки.
Либо прежнему заказчику, от которого пришел знакомый знакомого, делал что-то за копейки и поэтому озвученная стоимость неприятно удивила.
 
[^]
ghoststone
17.06.2019 - 14:04
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.09.09
Сообщений: 5531
Цитата (Zihuatanejo @ 17.06.2019 - 12:53)
Цитата (ghoststone @ 17.06.2019 - 12:41)
Цитата (Zihuatanejo @ 17.06.2019 - 12:38)

Тогда это будет уже не Ашот, а Арарат, а в Арарате уже и ценник соответствующий. А плов у Ашота не покупаю и тебе не советую, хотьза 10 рублей, хоть за 4000

нет, это будет Ашот. У которого нет никаких проверок, нет воды в ларьке и канализации, нет огромной вылизанной кухни с кучей оборудования, холодильников и опытных поворов, нет красивой сервировки, нет красивого помещения, живой музыки, вежливых официантов и многих других услуг, которые включены в стоимость плова в Арарате.

Это изначально было некорректное сравнение производства и общепита. Это как сравнивать теплое с мягким. В общепите другие наценки в процентах, другие расходы и много чего еще. Так что все это условно

Хорошо. возьмите для примера футболку Гучи за 200 000. Местная мастерица сделает такую же, практически. будет ее работа стоить хотя бы 150 000 ?
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 62396
0 Пользователей:
Страницы: (40) « Первая ... 27 28 [29] 30 31 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх