Церковное

...и досовершенствовалась до того, что концепция Бога оказалась в принципе не нужна.
Одно из величайших достижений 20-го века (upd. конечно, этот процесс начался несколько ранее) -- это возможность атеизма как такового. И проблема здесь лежит не в научной плоскости и не вплоскости мракобесных заблуждений, а в первую очередь в плоскости социальной.

Именно наше общество созрело до атеизма.
Всё, бог больше не нужен, можно на пенсию ему.

Это сообщение отредактировал artmaniac - 5.01.2021 - 11:31

(Именно так, только без козыряния. При чем тут козыряния, если я говорю что нормальному богоискательству одинаково чужды как вульгарный теизм так и атеизм)

А что тут удивительного? Думаете, жалкий десяток тысяч лет существования человеческой цивилизации достаточен для выработки сколь-нибудь адекватного понимания сущности столь сложного существа/явления/феномена коим является Бог (буде он действительно существует)?

Если мы до сих пор не можем разобраться с бесконечно более простыми вещами?

Ясное дело, что на пути изучения/познания Бога - т.е. изучении/разрешении интеллектуальной загадки высшего класса сложности мы еще миллионы раз ошибемся и наступим на грабли.

Без ошибок и заблуждений на этом пути не обойтись. Что не удивительно. Любое, даже самое маленькое уточнение/совершенствование нашей картины мира оплачивается громадными интеллектуальными усилиями - к тому же возрастающими "по экспоненте".

Нет ничего удивительного в том, что через пару сотен лет тогдашним мыслителям и телеологические взгляды Эйнштейна покажутся столь же примитивными и наивными, каковыми мы считаем взгляды, скажем, Демокрита.

Многократно разжевывалось, в том числе и на ЯПе, что в те времена, когда эти мыслители и ученые жили и творили, ссылки на божественное участие в любой работе или в исследовании были практически обязательными, иначе "эцих с гвоздями" - от монастырской тюрьмы для покаяния до большой поленницы дров

О чем и шел разговор выше.

Это и есть та самая "социальная плоскость".
Невозможно жить в обществе и быть свободным от него.

И в плоскости юридической - отменена ответственность за нарушение церковных уставов (за неявку на богослужение, за игнорирование причастия и т.д.).

Богов и религии можно оставить как костыли или ходунки для тех, у кого либо возраст, либо здоровье не позволяет быть человеком, уверенно ходящим на своих двух ногах. Так сказать, религии для внутреннего пользования.
Лучше посмотреть в сторону антиклерикальности - чтобы ни одна конфессия не могла диктовать свои требования светскому обществу в целом и чтобы ни одна конфессия тем более не имела бы никаких преференций и привилегий.

Для "выработки сколь-нибудь адекватного понимания сущности" Бога нужно, чтобы она, эта сущность, была частью какой-либо научной проблемы.
Беда в том, что наука лекго обходится безо всяких лишних сущностей.
Даже несмотря на то, что эту сущность всеми правдами и неправдами, не мытьём, так катаньем -- пытаются насильно в научную повестку включить.

Проблема простых вещей в том, что люди не уделяют им должного внимания, преувеличивая их простоту.

Очень хорошо. Давайте обсуждать сами аргументы pro- и contr-, а не личности их авторов.

На сегодняшний день у атеистов существует две группы аргументов обосновывающих концепцию "вселенной без Бога".

Первая из нацелена на генезис самой идеи Бога (что в общем-то понятно откуда в примитивных обществах (сознаниях) возникает идея Бога, кому она нужна, кто ее поддерживает и почему придерживается. Здесь все раскладывается по полочкам. Биология, психология, социология и экономика. Т.е. истоки вульгарной религиозности достаточно очевидны и материальны, нет в них никакой тайны и мистики тоже нет.

(Любопытно, что даже самого проженного атеиста можно запросто, буквально за пять минут превратить в неофита какой-нибудь церкви, наделив его ярчайшими мистическими переживания прозрения Откровенного и соприкосновения с Всевышним просто подав ему пару микровольт на особые области головного мозга). :)))

Вторая группа аргументов более интеллектуальна и основывается она на требованиях рационализма.

Тут все гораздо интересней, но мне, к сожалению, уже пора на работу - продолжу завтра.

Это послание того самого Павла, который никогда не был учеником самого Христа?
Авторитетный источник

Это тоже часть социальной плоскости.
Поскольку закон -- это воля правящего класса, обязательная к исполнению, а правящий класс в любом случае должен оглядываться на эксплуатируемый класс в своих "хотелках", то можно с уверенностью сказать, что атеизм -- это результат общественного консенсуса.

Это абсолютно верно.
И борьба с религиозностью должна вестись не в рамках запретов, а всё в той же социальной плоскости.
Религиозность -- это не какой-то порок, это яркий маркер общественного расслоения. Это симптом болезни. Подавив симптом, мы болезнь не вылечим.

А если ебануть пару-тройку микровольт в содержимое черепной коробки фанатичного веруна, то можно ожидать, что всю его религиозность выбьет к херам собачьим?
Если это не поможет, то остается только вспоминать древнегреческого мудреца, который сказал, что путь на горку намного тяжелей, чем спуск под горку, и для подъема надо прилагать усилия, а покатиться вниз можно и не прикладывая их.
Показателен пример одного профессора из психиатрической клиники. Он любил демонстрировать студентам пожилую пациентку, у которой были все признаки органического поражения мозга и полной умственной деградации. Она не помнила ни свой возраст, ни свое имя, не могла ответить на вопрос о времени суток или какое сейчас время года. Но на вопрос о том, кто виноват в том, что она пребывает в такой деградации, она уверенно отвечала: "Жиды!". На что профессор, обращаясь к студентам, говорил: "Видите, как мало достаточно иметь в мозгах, чтобы быть антисемитом!". То есть некоторые заложенные с молодости программы неприятия чего-то чужого становятся со временем единственным, что осталось из всех заложенных программ.

Это сообщение отредактировал Raspatel - 5.01.2021 - 11:24

Я бы для начала заострил внимание на том, что проблема наличия или отсутствия Бога сильно преувеличена и, по сути, не стоит выеденного яйца.
Куда важнее, как я уже неоднократно отмечал, социальные последствия религии.
Думаю, никто не будет отрицать, что религия не тождественна Богу.

Так вот, Бог не имеет никакой социальной значимости.
Социальную значимость имеет религия, эксплуатирующая идею Бога.

Приятных трудовых подвигов!

Есть еще забавная теория что излишнюю религиозность может вызывать некий паразит. Грибок или микроб.
Ну типа как кардицепс заставляет муравьев идти умирать в подходящее для роста гриба место, или например токсоплазма заставляет мышей не бояться кошек.
Это он заставляет людей собираться в тесные группы и привлекать в них новых носителей.


В качестве бреда, конечно. но что-то в этом есть.

Наряду с неопровержимостью и недоказуемостью эта идея обладает свойством ненужности

В каком месте любая концепция Бога "дополняет" научную картину мира?
Словоблудие не служит дополнением ни для чего кроме словоблудия же
"

Я бы здесь уточнил: ненужности для кого.
Ряд людей очень неплохо на религии наживаются и вот им-то религия нужна и даже местами необходима, ибо более ни во что они и не умеют.

Атеист легко может обойтись вообще без каких либо "аргументов обосновывающих концепцию Вселенной без Бога".

Просто не принимать концепцию Бога во внимание.

Это очень поверхностный и наивный аргумент. Чтобы убедиться в этом достаточно принять во внимание следующие два обстоятельства.

Во-первых, значительная часть подобных богоискательских работ писалась "в стол" и не предполагала в принципе никакой публикации и распространения.
(В этом плане особенно показателен И.Ньютон, который, как это выясняется сейчас, был отъявленным еретиком, в многочисленных неопубликованных рукописях построившим свою собственную доктрину божественного.)

Во-вторых, использующиеся этими авторами концепции Бога не являются сторонними добавками, "паровозами" вроде обязательных упоминаний советскими учеными 25 съезда партии и лично товарища Брежнева.

Эти доктрины лежат в самом сердце авторских теоретических построений, являются как источником вдохновения так и зачастую обоснованием отдельных шатких моментов. чтобы убедиться в этом достаточно самому почитать труды тех же самых Декарта, Ньютона и Лейбница. Как именно Декарт пришел к своему ''cogito ergosum", Ньютон к флюксиям (отталкиваясь от учения о пределах Николы Кузанского), у Лейбница теодицея вообще стояла во главе всего.

Возьмем навскидку первую попавшуюся из крупных проблем стоящих перед современной наукой. Ну, хотя бы проблему Большого Взрыва.

Попробуйте при ее рассмотрении обойтись без "лишних сущностей"

Вполне возможно. Состояние повышенной религиозной экзальтации очень легко отслеживаются и контролируются с помощью инструментария современной медицины. Поскольку причины таких состояний имеют вполне материальную, биохимическую а то и тупо соматическую природу и потому достаточно легко поддаются коррекции или нивелированию.
Скажем, опасная чрезмерная "метафизическая интоксикация" подростков может быть излечена курсом галоперидола.

все это давным -давно известно не только для медикам и нейробиологам, но и широкой публике. Если мне не изменяет память, даже в Докторе Хаусе есть несколько серий посвященных данной теме.

Конечно же есть. Духовная жизнь в значительной степени определяется самой что ни на есть "весомой, грубой, зримой" биохимией.

Не знаю, можно ли здесь вставлять ссылки на ютуб, поэтому просто приведу название лекции:

Роберт Сапольски — Биология религиозности [Vert Dider]

Даже если юзать предельно упрощенные , механистические и детерминистические модели мира (вроде той, что использовал Лаплас), даже если не задаваться вопросами ее эволюции и того, чем мы руководствовались при ее построении - даже в этом случае возникают очень интересные метафизические вопросы. Например, вопрос о конечной цели существования такого мира.

Элементарная механика - это ведь не только три известных закона Ньютона. Это еще и принцип наименьшего действия Мопертюи (не менее общий и универсальный, чем законы Ньютона, во всяком случае, он без проблем "проходит" через преобразования Лоренца).

А принцип Мопертюи уже говорит о целенаправленности динамической механической системы. Что ее поведение нацелено на достижение некой Цели.

Главная задача и конечная цель этого мира это полная глобальная энтропия.
Думал вы знаете..
Как видите бога тут тоже некуда приткнуть.

Принимать увеличение энтропии за конечную цель Вселенной - это все равно, что исходить из-того, что автомобильные моторы создаются для производства выброса продуктов сгорания бензина.

Это, извините, не вам решать что за что принимать, я не виноват что вам это цель не нравится.
Но да.
Тем более в расчете общего КПД двигателя присутствует и тепловой расчет в том числе.
И если при этом мотор до своей кончины успеет сделать некоторое количество пользы, то вообще заебись.
И после его кончины ничего глобально не изменится.
Ему на смену придет другой, более новый и более совершенный (или наоборот).
Так и со вселенной, кончится эта, начнется другая.
И то что вы верите в какого-то безымянного бога никак на этом не отразится.
Вы просто никто в этих масштабах.
Глупо тешить себя мыслью что вы кому-то там нужны и кому-то есть дело до того что за дурь вы у себя в голове напридумывали.

Вроде и 1969 год рождения, а такую дурь несешь.
Видимо от научного мира ты был очень далек.
Ничего там такого не делалось и не обязалось, разве что в общественных науках, но это особая специфика.
Поскольку я сам в научной среде естественных наук крутился: учился и потом работал, могу это совершенно определенно говорить.