Этот день в истории. Мюнхен. 1938 год

Я из тех кто пьет баварское сейчас на Октоберфесте чего и тебе желаю.

А какой выбор был у Сталина?
Альтернатива была что Польша с Германией вторгнутся вдвоем против СССР и европа будет поирать ладошки глядя на все это
Переговоры между немцами и поляками шли практически до мая 1939 года, поляки не говорили да и пытались выторговать себе всю украину, включая донбас, когда немцы хотели отдать полякам небольшой кусок в границах Речи Посполитой и захапать остальное себе
Тем более Польша была одним из наиболее близких союзников нацисткой германии
Даже с Муссолини Гитлер чуть не начал войну у кого фашизм правильнееиз-за аншлюса Австрии
А с поляками и до раздела Чехословакии был мир, дружба, жевачка и разговоры что делать с евреями
Гиммлер у них лучшим другом был

vdc

Ссылки на эти мифические "переговоры" конечно же не будет?

У Сталина было два варианта.
1. Подписать договор с Англией и Францией.

2. Ничего не подписывать и сидеть ждать.

Оба этих варианта не устраивали Сталина, потому что ему с этого ничего не перепадало.

Западные демократии на Московских переговорах отказали Сталину в захвате новых земель, на который он намекал, а Гитлер знал чего хочет Сталин (потому что сам был таким же) и ему удалось соблазнить Сталина.

Есть хорошая статья POLAND AND HITLER'S OFFERS OF ALLIANCE от 1958 года изданная в штатовском университете иллинойса
https://www.jstor.org/stable/25776202?read-...an_tab_contents
там конечно идет нытье поляков что это было ошибкой Бека много кричать на публику что ему нужна вся украина с выходом на черное море, а потом во время последних переговоров с Рибентропом заявить что несмотря на то что стороны не пришли к соглашению дверь для будущих переговоров со стороны польши остается открытой
немцам даже особо не надо было выставлять перед Сталиным что альянс с поляками уже почти на мази, осталось пару мелких вопросов с данцигом и украиной уладить, и потом вперед на москву с поляками
тем более для Сталина не было особым секретом что британцы давили на поляков чтобы те отдали Данциг

а насчет договора с британцами - адмирал Дракс приехавший на переговоры от британии в Москву, мало того что был мелкой шишкой, вытащенной с пенсии, так он еще и полномочий не имел чтобы чтото подписывать

Это сообщение отредактировал vdc - 29.09.2023 - 20:16

никаких проблем. Ты когда картинку обрезал случайно отрезал самый важный абзац. Где говориться что в середине 1941 года в вермахте, СС и других вспомагательных службах было 828 тысяч автомобилей. Не на восточном фронте, не грузовых, а всего во всем вермахте СС и вспомогательных службах перед началом войны было 828 тысяч автомобилей.

vdc

Статья не в открытом доступе, но в выложенном отрывке речь про 1933 год. Какое это имеет отношение к 1939 году? Политическая обстановка, к тому времени поменялась кардинально. Германия образца 1933 и Германия образца 1939, это по сути две разные страны, с разным политическим весом.

Где источник этой фантазии?
Гитлер в 39-ом обратился к Сталину с вполне конкретными намерениями, поделить Польшу и разделить сферы влияния.

Не было, да, но и сам Сталин не собирался ничего подписывать и просто торговался как на базаре, выбирая у кого товар получше.
Хотел бы Сталин реально союза с Западом, появились бы и полномочия у западных посланников.

vdc

Поляки ничего себе не выторговывали, поляки прямо отказались вступать в союз с Германией против СССР.

молодец что нашел
вот тебе еще картинка оттуда же
для тех кто не владеет языком - у немцев силы вторжения на границе имели 600 тысяч автомобилей, включая 450 тысяч грузовиков, вся красная армия имела 272 600 автомобилей из них 193 200 грузовиков
Только вот здесь автор лукавит не указывая сколько из них было на границе, потому что от грузовиков в туркестане или на волге толку в приграничных сражениях было мало
можешь погуглить сам, там в зависимости от того что считать приграничным округом от 129 до 148 тысяч автомобилей, то есть грузовиков гораздо меньше
фактически четырехкратное превосходство по логистике

Это сообщение отредактировал vdc - 29.09.2023 - 20:41

но при этом заявили на весь что они может быть еще потом подумают над этим вопросом и готовы к дальнейшим переговорам

Так я в общем то не про 41 год говорил а про 42.

там и про 39 год есть, просто залогиниться надо

а в 1942 году с грузовиками у РККА еще хуже было, потому что почти все потеряли при отступлении, а студубеккеры еще не пришли
немцы же за счет производства спокойно возобновляли естественную убыль своих

Это сообщение отредактировал vdc - 29.09.2023 - 21:19

За то в боевой технике, танках, артиллерии, самолетах, личном составе, РККА превосходило вермахт в разы.

И тем не менее, немцы поляков не смогли к союзу против СССР склонить.

И тем не менее оппонент тебя поймал на балабольстве.

Ага...
Вот только последние защитники Рейхстага были не немцы, а именно французы из Шарлеманя...

Шта???? Я утверждал что у нас было больше грузовиков или машин?? Это я поймал vdс на балабольстве.

Это сообщение отредактировал bobbax - 29.09.2023 - 21:46

Это то случай когда кто последний тот...?)))))

А толку от всего этого если ты не можешь перебросить всю эту мощь туда куда она нужней, а немцы катаются куда хотят и бьют РККА по частям
Самое большое преступление Тухачевского в том что он уговорил Сталина клеить много танчиков и не подумал о том что эти танчики надо снабжать, пехоту за ними возить. Если бы у Красной армии было бы столько же грузовиков в приграничных районах, то может еще непонятно как все было
А так когда читал книжки про первые недели - танки вышли, пехота и артиллерия за ними не поспевают, либо в казармах сидят
Или пехота окопалась, а немцы обошли и с тыла ударили
Вот весь 41 и большая часть 42 сплошные котлы для красной армии были

vdc

Все свежие части, в том числе и танковые корпуса были укомплектованы автомобильной техникой по штату. И тем не менее летом 42 под Воронежем, недели за три было уничтожено сначала 6 танковых корпусов, а потом еще переброшенные 4. Я не говорю про стрелковые дивизии. И разгром произошел не потому что у них не было автомобилей, а механизированных частей их было достаточно.

во-первых штат 1942 года исходил в первую очередь из возможностей, а не из реальных потребностей
во-вторых, советское командование еще не поняло что танковому корпусу двивизии требуется мощная артиллерия для пробивания обороны в траншеях и выбивания противотанковой артиллерии
Вот штат немецкой танковой дивизии 41 года

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%...%85%D1%82%D0%B0
К этому прилагалось 1687 автомобилей

Советский танковый корпус же имел

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%...%9A%D0%9A%D0%90

То есть было очень мало реальной мотопехоты на автомобилях, и не было тяжелой артиллерии
Поэтому немцы выбивали танки противотанковой артиллерией, а те не могли ей ничего противопоставить

поэтому в 1943 году количество артиллерии и автомобилей было увеличено

и вот только тогда это все заработало как надо

vdc

Да, Гитлер через Риббентропа действительно требовал присоединения Польши к Антикоминтерновскому пакту и предоставить Германии Данцигский коридор, но никакого совместного военного союза с поляками против СССР, Гитлер не планировал.
Гитлер просто хотел повторить "Мюнхен", надеясь что поляки под давлением Запада, согласятся на коридор в Данциг, а дальше можно с Польшей сделать то, что он сделал с остатками Чехословакии. Поляки упрямились, не понимая, что Гитлер с ними не переговоры ведёт, а таким образом давит на Запад, что бы они в свою очередь, надавили на Варшаву.

15 марта 1939-го, когда Гитлер оккупировал Богемию и Моравию, поляки обнаружили что на их границе на севере и востоке стоит немецкая армия. С этого момента Польша как государство, с военной точки зрения, была обречена.

3 апреля Гитлер издал директиву, "Операция Вайс" - план нападения на Польшу.

поляки создали проблему себе сами за что и получили по полной
ты представь как это выглядело со стороны Сталина
приезжает Риббентроп, поляки на полном серьезе в газетах рассуждают про то что украину надо брать аж до самого черного моря, потом после шушуканья за дверьми Риббентроп садится и уезжает, а Бек ему на прощанье типа мы против присоединения к антикоминтерновскому пакту, но вообще надо еще подумать и мы всегда держим дверь открытой для дальнейших переговоров
с точки зрения Сталина это не вежливость, а просто катька-прошмандовка с соседней улицы ломается что я не такая чтобы потом за пузырь отдаться
в середине девяностых был скандал когда напечатали донесения советской агентуры по этому поводу, а поляки орали что сталин был параноик и надо было верить официальным заявлениям, а не своим глазам
Гитлер это разыграл так что союз Сталина с ним для того был наименьшим из зол

а британцы и американцы еще добавили к этому статьями в своих газетах с мечтами о том как польские и немецкие войска маршируют вместе против русских варваров

Одно дело в Австро-Венгрии, это одни отношения, и другое - с нацистской Германией. Все всё понимали. Но боялись ВСЕ. Изучайте современников-гуманистов.

там еще была проблема что словаки не любили чехов и хотели от них отсоединиться, поэтому в случае заварушки они были бы пятой колонной
кстати малоизвестный факт о котором западная пропаганда всегда старается умалчивать
1 сентября на польшу напали Германия и Словакия, бывшая к тому времени независимым государством и отгрызшая себе кусочек Польши
СССР напал только 17 сентября
Во времена варшавского договора эту историю заминали, да и теперь почему то не особо поднимают