Отзыв на книгу «Час Быка»

[ Версия для печати ]
Добавить в Telegram Добавить в Twitter Добавить в Вконтакте Добавить в Одноклассники
Страницы: (15) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя »  К последнему непрочитанному [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]
aleksus22
21.07.2020 - 19:00
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.04.18
Сообщений: 1484
Цитата (Evan20 @ 21.07.2020 - 18:35)
Поэтому и перешёл на америконцев.

Как Вам Янг? Который Роберт?
Ван Вогта "чудовище" не читали?
 
[^]
SAOjga
21.07.2020 - 19:01
2
Статус: Offline


писатель

Регистрация: 28.12.15
Сообщений: 2377
Цитата (ПОТНЫЙМУЖИК @ 21.07.2020 - 18:50)
Да эти книги Ефремова описывают утопическую сущность бытия.
Но поэтому они и фантастика.
Советскому народу была предоставлена возможность осуществить эту фантастику.
К сожалению, инстинкты которые древней нашего сознания погубили эту возможность.
Единственный раз за 5000 тысяч лет цивилизации была успешная попытка построить справедливое государство. Но инстинкты не позволили.

Эти инстинкты и есть проклятие человечества, съешь ближнего, насри на нижнего, грубо говоря.
Это заложено природой, поколениями клеток плавающими в первичном бульоне.
Миллионами поколений живых существ, давшими начало человеческой расе.
Это прекрасно отобразил фразой Станислав Лем в Непобедимом _Главная цель гомеостаза, выжить в непрерывно меняющихся условиях, любых.
Для любого организма это значит быть не сожранным и самому сожрать конкурента.
Люди не изменились со времен динозавров, просто с развитием разума у них они стали жрать друг друга во всех формах этого выражения.

Коммунисты, пытались вывести породу людей новой формации, которым нужно развитие человечества( не в смысле моделей айфонов или электромобилей) но люди не поняли и как обычно пошли тем путем который им диктуют инстинкты.
Я не осуждаю этих людей (попробуй ка с голодным желудком думать как сделать народ счастливым). Но все же мне чуть жаль что развалилось воплощение идеи будущего коммунистического сообщества.

знаете, эти слова аналогичны жалобам строителя плотины о том, что вода не течет вверх, а он так на это надеется. Но он верит, что придут другие, вода сама все осознает и потечет как он бы хотел, а не как естьв законах физики.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
bobbax
21.07.2020 - 19:02
3
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 18718
ПОТНЫЙМУЖИК
Цитата
Коммунисты, пытались вывести породу людей новой формации, которым нужно развитие человечества( не в смысле моделей айфонов или электромобилей) но люди не поняли и как обычно пошли тем путем который им диктуют инстинкты.

Коммунисты бы сами такими что ли стали для начала как пример, а потом уже на людях эксперименты ставили. А то это удобная позиция пользоваться материальными благами не доступными для большинства, а от новой породы требовать альтруизма.
 
[^]
Garryyk
21.07.2020 - 19:04
3
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 19.08.14
Сообщений: 3120
Ефремов мощнейший и, вероятно, лучший писатель-фантаст СССР. Сравнивать с ним Стругацких (хотя я их и перечитывал неоднократно) просто глупо. Слишком разные величины, слишком глубоко у Ефремова и слишком поверхностно у Стругацких
 
[^]
Lisa80
21.07.2020 - 19:04
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.02.16
Сообщений: 11629
в юности книги Ивана Ефремова на отлично заходили, зачитывалась ими не оторваться. Особенно "Лезвие бритвы" понравилось, дважды перечитывала этот роман.

Но как-то лет 10 назад я решила перечитать его "Таис Афинскую"... и показалось такая тягомотная наивность, что закрыла книгу и убрала подальше. Чтобы не портить своего прошлого юношеского впечатления от прочтения. Не хочу разочароваться в *классности* книги, как я ее помню.


ЗЫ:
пусть произведения этого автора остаются светлым воспоминанием :)

Это сообщение отредактировал Lisa80 - 21.07.2020 - 19:08
 
[^]
SetiHome
21.07.2020 - 19:06
2
Статус: Offline


SetiHome

Регистрация: 26.07.17
Сообщений: 1429
Цитата (bigmazzy48 @ 21.07.2020 - 20:57)
Цитата (SetiHome @ 21.07.2020 - 18:43)
Общественное преобладает над личным, но не искореняет его. Переосмыслите ещё раз прочитанное.

Не соглашусь. В романе чётко сказано, чоотдля человека ЭВР нет личностных интересов, а все его деяния направлены на «развитие» общества.

Вот именно — «его деяния». Все деяния делает личность. И развиваться в какой-либо сфере деятельности — только ТВОЁ право. Также как и развитие в личностном плане. Никто тебе этого не навяжет, если сам не захочешь.
 
[^]
KinohR
21.07.2020 - 19:06
1
Статус: Offline


Юморист

Регистрация: 4.02.14
Сообщений: 575
а я ее сейчас читаю)
 
[^]
Evan20
21.07.2020 - 19:07
0
Статус: Offline


Вежливый хам

Регистрация: 15.06.09
Сообщений: 9589
Цитата (aleksus22 @ 21.07.2020 - 23:00)
Цитата (Evan20 @ 21.07.2020 - 18:35)
Поэтому и перешёл на америконцев.

Как Вам Янг? Который Роберт?
Ван Вогта "чудовище" не читали?

"Чудовище"7 Отлично. Так же как и Бестер "Тигр!Тигр!" "Сирены Титана" и "Подвиньтесь! Подвиньтесь!"

Наши не дотягивают. Честно. "Слишком далеки они от народа"

Это сообщение отредактировал Evan20 - 21.07.2020 - 19:08
 
[^]
bobbax
21.07.2020 - 19:10
2
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 18718
Цитата (Garryyk @ 21.07.2020 - 19:04)
Ефремов мощнейший и, вероятно, лучший писатель-фантаст СССР. Сравнивать с ним Стругацких (хотя я их и перечитывал неоднократно) просто глупо. Слишком разные величины, слишком глубоко у Ефремова и слишком поверхностно у Стругацких

Нет там никакой глубины, Ефремов просто придумал утопию, сказку, и жил в не пока писал. По крайней мере в цикле великого кольца/дуги. Все или только хорошие, как в Андромеде, или только плохие и хорошие .
 
[^]
ПОТНЫЙМУЖИК
21.07.2020 - 19:11
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 8.03.19
Сообщений: 2099
Цитата (SAOjga @ 21.07.2020 - 19:01)
Цитата (ПОТНЫЙМУЖИК @ 21.07.2020 - 18:50)
Да эти книги Ефремова описывают утопическую сущность бытия.
Но поэтому они и фантастика.
Советскому народу была предоставлена возможность осуществить эту фантастику.
К сожалению, инстинкты которые древней нашего сознания погубили эту возможность.
Единственный раз за 5000 тысяч лет цивилизации была успешная попытка построить справедливое государство. Но инстинкты не позволили.

Эти инстинкты и есть проклятие человечества, съешь ближнего, насри на нижнего, грубо говоря.
Это заложено природой, поколениями клеток плавающими в первичном бульоне.
Миллионами поколений живых  существ, давшими начало человеческой расе.
Это прекрасно отобразил фразой Станислав Лем в Непобедимом _Главная цель гомеостаза, выжить в непрерывно меняющихся условиях, любых.
Для любого организма это значит быть не сожранным и самому сожрать конкурента.
Люди не изменились со времен динозавров, просто с развитием разума у них они стали жрать друг друга во всех формах этого выражения.

Коммунисты, пытались вывести породу людей новой формации, которым нужно развитие человечества( не в смысле моделей айфонов или электромобилей) но люди не поняли и как обычно пошли тем путем который им диктуют инстинкты.
Я не осуждаю этих людей (попробуй ка с голодным желудком думать как сделать народ счастливым). Но все же мне чуть жаль что развалилось воплощение идеи будущего коммунистического сообщества.

знаете, эти слова аналогичны жалобам строителя плотины о том, что вода не течет вверх, а он так на это надеется. Но он верит, что придут другие, вода сама все осознает и потечет как он бы хотел, а не как естьв законах физики.

Это не жалоба, это констатация факта. А факты самая упрямая вещь на Земле.
 
[^]
lokon678
21.07.2020 - 19:15
4
Статус: Offline


Сучкарь

Регистрация: 24.06.16
Сообщений: 3772
Цитата (лютыйзверь @ 21.07.2020 - 18:19)
И про то что интеллигенция при капитализме это маленькие вонючие кусочки гавна))

Браво, Маэстро!!!
Примите уверения в моей глубочайшей признательности за такую точную и полную формулировку.
 
[^]
Мокасина
21.07.2020 - 19:18
4
Статус: Offline


Хохмач

Регистрация: 13.05.15
Сообщений: 643
Цитата (3uJI @ 21.07.2020 - 19:05)
Спасибо, ТС!
Мне больше нравились его ранние геологические рассказы и повести. "Час быка", когда прочитанное в голове "автоматом накладывается" на реальность - очень тяжело читать становиться ...
А вот "Лезвие бритвы" - это для меня шедевр...

О, да!! "Лезвие бритвы" я перечитывала раз 17 bravo.gif
 
[^]
Awers17
21.07.2020 - 19:19
0
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 10.10.17
Сообщений: 8710
Цитата (ПОТНЫЙМУЖИК @ 21.07.2020 - 21:11)
Цитата (SAOjga @ 21.07.2020 - 19:01)
Цитата (ПОТНЫЙМУЖИК @ 21.07.2020 - 18:50)
Да эти книги Ефремова описывают утопическую сущность бытия.
Но поэтому они и фантастика.
Советскому народу была предоставлена возможность осуществить эту фантастику.
К сожалению, инстинкты которые древней нашего сознания погубили эту возможность.
Единственный раз за 5000 тысяч лет цивилизации была успешная попытка построить справедливое государство. Но инстинкты не позволили.

Эти инстинкты и есть проклятие человечества, съешь ближнего, насри на нижнего, грубо говоря.
Это заложено природой, поколениями клеток плавающими в первичном бульоне.
Миллионами поколений живых  существ, давшими начало человеческой расе.
Это прекрасно отобразил фразой Станислав Лем в Непобедимом _Главная цель гомеостаза, выжить в непрерывно меняющихся условиях, любых.
Для любого организма это значит быть не сожранным и самому сожрать конкурента.
Люди не изменились со времен динозавров, просто с развитием разума у них они стали жрать друг друга во всех формах этого выражения.

Коммунисты, пытались вывести породу людей новой формации, которым нужно развитие человечества( не в смысле моделей айфонов или электромобилей) но люди не поняли и как обычно пошли тем путем который им диктуют инстинкты.
Я не осуждаю этих людей (попробуй ка с голодным желудком думать как сделать народ счастливым). Но все же мне чуть жаль что развалилось воплощение идеи будущего коммунистического сообщества.

знаете, эти слова аналогичны жалобам строителя плотины о том, что вода не течет вверх, а он так на это надеется. Но он верит, что придут другие, вода сама все осознает и потечет как он бы хотел, а не как естьв законах физики.

Это не жалоба, это констатация факта. А факты самая упрямая вещь на Земле.

Но факты можно трактовать по разному.
 
[^]
aleksus22
21.07.2020 - 19:20
0
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 28.04.18
Сообщений: 1484
Цитата (Evan20 @ 21.07.2020 - 19:07)
Цитата (aleksus22 @ 21.07.2020 - 23:00)
Цитата (Evan20 @ 21.07.2020 - 18:35)
Поэтому и перешёл на америконцев.

Как Вам Янг? Который Роберт?
Ван Вогта "чудовище" не читали?

"Чудовище"7 Отлично. Так же как и Бестер "Тигр!Тигр!" "Сирены Титана" и "Подвиньтесь! Подвиньтесь!"

Наши не дотягивают. Честно. "Слишком далеки они от народа"

Ну вот, а я Вам "Принцип оборотня" хотел посоветовать. Да Вы ж уже прочитали, верно... Раз и до Бестера добрались.
Ну, может, "Берег динозавров"?...

Это сообщение отредактировал aleksus22 - 21.07.2020 - 19:23
 
[^]
Lisa80
21.07.2020 - 19:27
4
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 22.02.16
Сообщений: 11629
Цитата (bobbax @ 21.07.2020 - 19:10)
Ефремов просто придумал утопию, сказку, и жил в не пока писал. По крайней мере в цикле великого кольца/дуги. Все или только хорошие, как в Андромеде, или только плохие и хорошие .

вот с этим соглашусь. Его книги как сказки - где есть однозначное добро и есть однозначное зло, очень выпукло прописанные. Поэтому в более взрослом возрасте они воспринимаются наивными.

Однако как произведения для подумать школьникам старшего возраста, для воспитательных целей - они очень хороши. Имхо, эти книги уже стали классикой юношеской литературы, и точно не канут в Лету.

В любом случае каждому возрасту свои книги. Мне, напр., в детстве очень нравились сказки Х.К. Андерсена, практически все самые известные знала наизусть, так часто их читала и перечитывала. Но сейчас я не стану читать сказки с таким упоением, сейчас они мне уже не интересны smile.gif
Так же и с книгами юношеского периода.
 
[^]
Former64
21.07.2020 - 19:28
12
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 31.01.16
Сообщений: 4011
Цитата (bigmazzy48 @ 21.07.2020 - 18:57)
Цитата (SetiHome @ 21.07.2020 - 18:43)
Общественное преобладает над личным, но не искореняет его. Переосмыслите ещё раз прочитанное.

Не соглашусь. В романе чётко сказано, чоотдля человека ЭВР нет личностных интересов, а все его деяния направлены на «развитие» общества.

А что такое "личностные интересы"?!
Пожрать, поспать, поебаться?
Ну это то в любом случае есть и будет, при любом обществе, пока человек биологическая конструкция.

Не коммунизм, но как я понимаю, что-то очень и очень близкое.
Моя бригада на ТНХК.
1984 год, я пришёл работать по комсомольской путёвке(не по велению сердца, банально за деньгами, буду честен, хотя работать на ТНХК мечтал с 14 лет)

Коллектив дружный, самому "старому" 31 год(мне 20). Ну был правда один персонаж, "единоличник".
Всё вместе и работа и отдых.
Домой придёшь и с женой только и разговора, что о работе, утра дождаться не можешь, чтобы снова на работу.

И при этом и в кино и в театр и в кафе с женой ходили и дочку воспитывали.
Но для меня работа была во главе угла, так скажем.
И в общем-то, у большинства нашей бригады, хотя все приехали на эту Ударную Стройку за квартирами и деньгами.

И повторюсь, даже сейчас многие, такие к примеру, как мой бывший начальник промысла, к примеру, работают не только за банальные дензнаки.
И вот если быть до конца честным
-Бабы, тачки, яхты, шлюхи, вина, роскошные коттеджи - ХУЙНЯ(именно так, с больших букв!).

Когда над тайгой или тундрой взвивается факел нового промысла, когда механизмы делают своей первый оборот, когда стрелка манометра начинает показывать рост давления или по экрану АРМ оператора начинает робко ползти линия первого тренда- вот это НАСТОЯЩАЯ ЖИЗНЬ!

И несмотря на весь бардак и блядство СССР(было, как бы я не любил свою Родину) в СССР ценили и уважали Человека Труда.
"Якать" не хорошо, но я типичный Советский пацан, Производственник, один из многих, не самый "крутой", обычный слесарюга, так что , пожалуй, можно.

Въёбывал день и ночь, жил работой, не просил ни разрядов ни зарплаты ни денег.
Но всё как-то само "падало" - ценило начальство таких вот как я.
И 6ё разряд получил через 1,5 года и зарплату в 498 рублей , что для 1988 было так скажем, неплохо и премии и прочее.

Что сейчас?
Знаете, самое страшное, пожалуй, видеть как тухнут глаза у молодых.
Пришел пацан, работа ему в кайф, горы готов свернуть, хули толку?
Ни разряд ему не поднять, ни поощрить.
И если объект пусковой, то приходится говорить ему обрыдшую фразу
-"Проект прошел Госэкспертизу, ты что умнее?!"
Я то, ладно, почти привык, что не нужны сейчас специалисты в ы этой несчастной стране, а вот молодёжи всё это в новинку...
И гаснут глаза. Стараюсь поддержать как моу, но что сделаешь?
Блядское ворье, вся та погань, что в СССР сидела как мышь под веником, да их сраные детки у "власти".

так вот.
К чему это я?
Фантастика Ефремова (и отчасти Стругацких) это всё таки художественное произведение, а не описание нюансов жизни , мельчайших нюансов.

И для меня, пожившего в "проклятом СССР", "ходившем строем под барабан" и пожившем при "дерьмократии" понятна эта фраза
-Жить на благо Общества.

Есть у меня знакомый, чуть старше меня.
Увы, активнейший единораз, хотя дядька отличный.

Иногда говорю ему
-После смерти мы все попадаем туда, о чём мечтаем, если при жизни не были такими уж гондонами
Я вот к примеру, попаду в СССР.
После смены выпью с пацанами из нашей бригады пивка, попиздим, да по домам.
В ограде нашей деды смолят сигаретку, ребятишки играют в палисадниках.
Дома мама, жена, детишки.
Умоюсь, сяду за стол, поговорим.

А утром протяжный заводской гудок(их , заводские гудки, я кстати, застал) поднимет на работу.
И в толпе таких же как я работяг я войду в родную проходную.

И мимоходом махну рукой, проплывающему на соседнем облачке кенту, единоразу, попавшему в свой капиталистический рай с блэкджеком и шлюхами.
И никакой зависти у меня, простого Советского слесарюги к этому кенту в цветной гавайке и шортах, попивающему текилу у бассейна.
"Переболел" я этим сраным "капитализмом"






 
[^]
Awers17
21.07.2020 - 19:30
3
Статус: Online


Ярила

Регистрация: 10.10.17
Сообщений: 8710
Есть рассказ у Ефремова "Путями старых горняков" Так случилось , что я живу в том месте , где герой Ефремова шел под землей, от поселка Горный в сторону Башкирии. В наших местах три тысячи лет назад древние люди уже добывали медь, плавили её и изготавливали изделия . Они жили и умирали здесь, и оставили после себя рудники и курганы , в которых есть прекрасные золотые изделия звериного стиля.

Рассказ «Путями старых горняков» документален, автобиографичен и очень точно передает впечатления и воспоминания И. А. Ефремова о работе на заброшенных медных рудниках Южного Приуралья. Место и время действия рассказа подлинны: поселок Горный, около 80 км к северо-западу от Оренбурга. Здесь Ефремов искал кости пермских ящеров и изучал захоронение их остатков в медистых песчаниках. Здесь же Иван Антонович постигал первую практику горного и шахтного дела. В научном плане эти многолетние исследования обобщены в его классической монографии о вымерших ящерах из медистых песчаников. В самом же рассказе поиски ящеров опущены и оставлены поиски и геологическое изучение руд, которыми также занимался Ефремов. По ходу рассказа ученый не забывает отметить весьма существенные чисто научные детали: «Поражающее впечатление производят огромные черные стволы окаменелых деревьев иногда даже с сучьями. Гиганты давно минувших лесов, теперь ставшие железом и кремнем, лежат поперек выработок, и ход часто огибает такое дерево сверху или снизу, не в силах пробить его крепкое тело». Гигантские куски окаменелой древесины можно увидеть ныне у бокового входа в Палеонтологический музей на Профсоюзной улице: они привезены экспедицией Ефремова, но не из шахт Южного Приуралья, а из меловых песчаников пустыни Гоби.

Это сообщение отредактировал Awers17 - 21.07.2020 - 19:30
 
[^]
Evan20
21.07.2020 - 19:30
0
Статус: Offline


Вежливый хам

Регистрация: 15.06.09
Сообщений: 9589
Цитата (aleksus22 @ 21.07.2020 - 23:20)

Ну вот, а я Вам "Принцип оборотня" хотел посоветовать. Да Вы ж уже прочитали, верно... Раз и до Бестера добрались.
Ну, может, "Берег динозавров"?...

наверное не стоит. Тому що я скорее всего зачел все что было переведено. В 90е дохуя на карты РОЛа потратил. Если Лаумер то наверняка читал. Они реально в общую картину сливаются после пары сотен произведений.
 
[^]
BruceMinus
21.07.2020 - 19:32
0
Статус: Online


Дедушка всея Руси.

Регистрация: 8.04.15
Сообщений: 336
ТС, ты конечное извини, но ну его нафиг в том обществе жить. Я бы не стал. Да и вы бы, если присмотрелись, то передумали.
 
[^]
SAOjga
21.07.2020 - 19:33
0
Статус: Offline


писатель

Регистрация: 28.12.15
Сообщений: 2377
Цитата (ПОТНЫЙМУЖИК @ 21.07.2020 - 19:11)
Это не жалоба, это констатация факта. А факты самая упрямая вещь на Земле.

ну а я про что, если вода течет сверху вниз, зачем строить механизм рассчитанный на то, что она потечет снизу вверх сама по себе.

Размещено через приложение ЯПлакалъ
 
[^]
bobbax
21.07.2020 - 19:35
0
Статус: Offline


НемАсквич

Регистрация: 14.11.15
Сообщений: 18718
Цитата
В наших местах три тысячи лет назад древние люди уже добывали медь, плавили её и изготавливали изделия .

3 тысячи лет назад люди уже с бронзой завязывали и переходили к железу
 
[^]
hgeec
21.07.2020 - 19:37
0
Статус: Offline


Приколист

Регистрация: 1.04.14
Сообщений: 304
Все хотят жить в прекрасном далеко- далёко, но ничего не хотят для этого делать. Ефремов, как и все марксисты, жестко оторван от реальности. Железной рукой загнать человечество в рай равенства и братства не выйдет, уже доказано. Люди - даже не свиньи, их не с чем сравнить. Не угомонятся, пока сами себя не уничтожат.
И никаких исторических спиралей не будет, кроме аналогий рабства и прочих несвобод, временно.
 
[^]
denk20
21.07.2020 - 19:56
5
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 18.05.11
Сообщений: 1894
"Туманность Андромеды" - великая книга!
 
[^]
Разрывной
21.07.2020 - 20:01
2
Статус: Offline


Ярила

Регистрация: 2.10.18
Сообщений: 3780
В восемьдесят шестом в Ленинграде в общаге выиграл в нарды украденную из библиотеки г. Бендеры Молдавской ССР "Час Быка" прочитал запоем, она и сейчас актуальна.
 
[^]
Storan
21.07.2020 - 20:03
3
Статус: Offline


Балагур

Регистрация: 24.10.17
Сообщений: 808
Цитата (Evan20 @ 21.07.2020 - 18:24)
Цитата (Snyph @ 21.07.2020 - 22:17)
я бы поставил рядом два произведения: "Час быка" Ефремова и "Академия" Азимова.
вроде абсолютно разные вещи, но... обе трактуют будущее.
на мой взгляд много общего в подходе трактовок.

Я бы не поставил. Тому що Азимов (и Хайнлайн тоже, которого потом Спилберг в Звездном десанте просрал как мог) наблюдал копетализм вживую, а Ефремов нарисовал типовую кальку советской пропаганды. Талантливо, да, но карикатурный образ, а не реальное общество.

Уж извините, но какое отношение «Звёздный десант» имеет к описанию капитализма или размышлениям капитализм vs социализм? Там же, по сути совершенно сказочный, перенос социально-военно-политического устройства древнего Рима, ещё времён Республики, или ещё более ранних эллинских «демократических» полисов, навроде Афин, с количеством граждан в тысщонку-другую, и общем количеством проживающих в десятки-сотню тысяч, во времена «войнушек в космосе» и размерами «государства» в мириады человеков.
 
[^]
Понравился пост? Еще больше интересного в Телеграм-канале ЯПлакалъ!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии. Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь, если не зарегистрированы.
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей) Просмотры темы: 32767
0 Пользователей:
Страницы: (15) 1 2 [3] 4 5 ... Последняя » [ ОТВЕТИТЬ ] [ НОВАЯ ТЕМА ]


 
 



Активные темы






Наверх